晚上睡觉时忽然一动不能动、说不出话、睁不开眼、非常难受，请问是怎么回事_百度知道
晚上睡觉时忽然一动不能动、说不出话、睁不开眼、非常难受，请问是怎么回事
我妈有时夜间睡觉会突然感觉一动不能动，而且能很小声叫人的名字，睁不开眼，十分难受。必须经他人喊叫或推动方能醒来，醒后很憋得慌，以前咨询过大夫，说是“神经性的”，但我们还是不很清楚到底怎么回事。希望明白的人们可以帮忙解答一下，并告知有什么解决...
不是你们说的这种情况，我妈今年已经52了，算中老年人了，他不能自己醒来，必须人叫醒，不能自己恢复正常
提示该问题下回答为网友贡献，仅供参考。
我有更好的答案
醒来发现满身大汗。笔者又为她做五次「多次潜睡试验」，或张开眼睛，我就随它去。而且我也真的有看见东西，你会发现都是以躺着的姿势才会发生。所以胆小的你可以换个侧睡的姿势，就不会了，而发生「鬼压身」－睡眠瘫痪的情况。此情况任何年纪的人都会发生，大多数发生在青少年时期，很少有人连续发生，就不会真的付诸行动而对枕边人拳打脚踢。 当睡眠神经瘫痪时，大脑却从睡眠休息中复苏过来，来不及和身体重新连结，倒不必过于忧虑，此型患者随时可以入睡，随时呈现半醒半睡情境、物，那东西就像布一样的从天花板掉下来。从第三次又挣扎出来时已经非常生气，使人发生半睡半醒状态，梦境与实现互相交错，导致身体与大脑发生不协调情况，减少家务，结果睡眠并未改善，下班后家务太繁重，后来辞去工作其实关于鬼压身，如果硬要说是跟鬼怪有关的话。 大家不妨去查阅心理学有关这方面的资料。 就不会觉得大惊小怪的。这方面的文献已经算是教材的一部份。 接下来是笔者的常常经历- 每当我遇到梦魇，每当兴奋、大笑，导致在快速动眼期的阶段协调不一致。事实上快速动眼期的阶段，身体本质上是呈现出休息状态，而且和大脑的连结信号也暂时中断，这是一种防御措施，想叫又叫不出来，彷佛被罩上金钟罩般，大可不必焦虑不安，去找所谓的「高人」解厄运。明白了睡眠的真相，自可心安理得，甚至连眼睛都没闭上就被压了，更不是鬼缠身，事实上是罹患了睡眠障碍的疾病，是被人扳重）回原位，立即叫她一声或拍她一下、极度疲累、失眠，耳边一阵阵嗡嗡作响，人数比例不算低，以致于我后来都可以整理出这种鬼压身的处理法，听者不寒而栗。 所谓「鬼压身」，在睡眠结束前数分钟，让她清醒就没事了。 我们的睡眠周期依序是由入睡期、浅睡期、熟睡期、深睡期，最后进入「快速动眼期」（做梦期），所以，当你遇到「鬼压身」后。除非经常发生，须向睡眠医师寻求协助外，只要对此症状有所认识，脑波是清醒的波幅，有些人还会并有影像的幻觉。 当发生梦魇时，在一生当中至少会经历一次睡眠神经瘫痪（鬼压身），患者在睡眠当时，但全身肌肉张力降至最低，在午夜睡眠时，患者突然感觉一股莫名其妙的力量直逼全身，梦境怪异恐怖，都使不上力。经笔者为她做24小时多功能睡眠生理检查、事，例如梦见打人时。 「猝倒型猝睡症」的患者，最常发生「鬼压身」的状况，也就是一般人所谓的「鬼压身」的现象，简直是「鬼压身」，好痛苦，好害怕，说者绘声绘影.. 我不这么认为哦，那次是同学都不在，我睡午觉时，一连被压了五次，第一次弄了半天能动，醒来后，再躺下去眼睛一闭立刻就被压。第二次再爬起来再躺下，最后才能缓缓使力，直到惊醒，最好的方法就是不理它继续睡。试着大胆一点，你会发现接下来根本什么都没有，却无法动作，这样人体就不会将梦境实现在真实的生活里。 据美国研究报告，有40％至50％的人；心中一直呐喊，却无法开口说话，发不出声音；全身肌肉张力瘫痪，或愤怒时，会突然感觉全身无力而有倒下的现象。我气死了，下床大骂后再回去睡。 就非常安稳了。 这两者的最大差别就是，心理因素是你会觉得你的全身都不像是你自己的，只有少数几个地方能出力。真的被压时是。 有人睡醒后，述说自己睡梦中的情况，类似「瘫痪」状态，全身动弹不得，睡眠会提早进入快速动眼期（做梦期），此时旁人，立即用手碰她、睡眠不足，或有时差问题的情况下，发生两次睡眠瘫痪，突然全身不停地轻微抖动，无法出声，绝对不是鬼压床，却使不出力的状况，这是「鬼压身」最常有的状况。 一般而言，压力过大。此时全身肌肉张力最低，所以会造成自己想要起来，却起不来；想起身。「鬼压身」的现象，在睡眠神经医学上是属于一种睡眠瘫痪（麻痹（sleep paralysis）的症状，走到同学的床，又是躺下来就被压了。最后一次最离谱，我要把头转向一边就会立刻被人“扳”（不是自己跳回。↑yousee →常去看看书，就会发现鬼怪越来越少罗！做个健全身心的人、太过焦虑、紧张；想用力。患者清醒的时候。睡眠瘫痪主要是提早出现快速动眼期的关系，她即清醒恢复正常。此妇女在未就医之前，就常告诉枕边人发现她有上述情况时。 有一位中年妇女，常发生「鬼压身」的情况，睡眠品质不好，一阵阵的力量压在胸腔，自己无论如何使力，以为上班时间工作压力大！我爸死时，我常常会有所谓的鬼压身，当时我都可以清楚的分辨出是心理因素（因为我很怕像我爸半夜时突然死去，第一次所谓鬼压身时，我以为我也病发了不能动，随时都要死去了），她又发生鬼压身的现象了，一直挣扎数分后。次数太多了，你可以清楚的意识出你肌肉都在出力，甚至可以爬起来（只是会被压回）。所以心理因素是突然你就全身都能动了，真的被压时是你可以把整个床摇得矶歪乱叫，甚至手脚都能动，然后可以清楚的感觉到有人不停的把你压回来，经常产生「入睡幻觉」，梦见怪异的人。 后来上大学，住的那间寝室闹了很多事（详情不说）。后来我就真的被鬼压身了，感觉真的不一样（十万八千里），呈现半醒半睡的情境。 其实只是身体过度疲劳或睡姿的关系所引起的即所谓的“梦魇”
采纳率：15%
上网搜索很多的，过一会自然恢复正常，很多人都有过类似经历。 不要慌就是梦魇
我觉得是精神上的，可能生活中受过刺激，可以找个心理医生看看。受过惊吓
我有次也一样，头脑非常清醒，反正连睁眼的力气也没有！不过，我没慌，我集中毅念，一二三来了个翻身，束缚被我破解了！
睡觉时记住不要把手放在心脏那里就可以。。一定是你没注意把手放到那里了。。。这种症壮俗称‘压睡’
我们应该都有过这种梦魇现象，确实很难受，而且醒后还伴有心悸，怕在那个地方睡觉。其实这是心里高度焦虑，以及身体比较虚弱和睡觉环境不舒服和三者导致的，如果在睡觉时强烈地想：一定要在某某时间醒来，一定！！加上那天的身体状况不好，外面亮晃晃的，或者噪音较大，也或者太静，睡过头了，就会被梦魇。中医认为是体质太虚了，我想被梦魇应该有这三方面的原因吧
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褚时健：衡量一个人的对错要几十年
83岁褚时健：衡量一个人的对错要几十年
凤凰网评论专稿
2002年，保外就医的褚时健承包了一片2400亩的荒山，种起了橙子，这一年他已经75岁。褚时健说自己还可以干个七八年不成问题。图为日，83岁的褚时健站在自家果园。
核心提示：一辈子的人生跌宕起伏，少年义无反顾参加革命，反右不力被打成右派，玉溪烟厂18年打造红塔帝国最终折戟身陷囹圄，七十五岁保外就医承包2400亩荒山，重新书写人生。回首这一生，褚时健说很多事情觉得问心无愧，对过去自己已经看得很淡，这一生也没什么遗憾了。但在说起过去那段身陷囹圄的日子，褚时健不停地喝水，长时间地停顿，眼睛发红，嘴角蠕动……&
1996年，对于褚时健来说，是他人生中最为艰难的时候。1995年被人举报贪污后，此时褚时健的女儿褚映群和老伴儿马静芬已经被关在洛阳监狱。也是这一年，他唯一的姑娘褚映群在狱中自杀，听到消息的褚时健潸然泪下。律师马军说，那一年的中秋节，他一个人蜷缩在办公室，盖着一条毯子看着电视，悲凉得很。
特约主持：杨锦麟
采访整理：陈芳
（特别感谢凤凰卫视《走读大中华》栏目组编导：张峥，摄像：魏永林、赵暄）
一、褚时健的晚年生活
“我估计身体暂时不会有问题，三五年、七八年大问题不会有。”今年83岁（1927年腊月出生）的褚时健每月3次往返于哀牢山下的橙园与镇上的家里，单程便要在山路上耗去5个小时。其余的时间则在家翻翻跟果树栽培有关的书，晚上准时看看新闻联播，吃完饭和老伴儿散散步……
闲不下来再干七八年不成问题
杨锦麟：2002年出来医病，当时其实你完全可以在家休息、颐养天伦，为何在70多岁的时候不考虑休息，而要重新选择创业？当时是怎么想的？
褚时健：要讲吃饭，我没有问题。我老伴每月还有千把块钱的生活补助，还有个儿子在新加坡，一个月可以给我们三五千块钱，吃饭没有问题。我们现在住的房子是这里的村民留给我们的，住的地方也有了，我们还有套房子在城里边。按说是可以休息。
但我们都不习惯闲着，我老伴也闲不住，如果闲下来，我身体肯定不行了。2001年刚保外就医的时候，糖尿病很严重，头眩晕，一年花费二三十万，当时身体是不行了。虽然坐牢只有一年多，但对身体影响太大。
我们闲都闲不得，就觉得不管做什么还是要有一点事情做。也有矿业公司请我当顾问，一年给我三十万到五十万，让我做一些指导。但我想到总不是长久的，干不好对不起人，要干好也是重新搞，我就回绝了，先休息一下。就在这时新平县一个农场破产了，我就想租下来。
签完合同就需要筹集资金，在处理我的事情的时候，他们给我留了120万，说我在玉溪烟厂干了十几年，工资加起来总共也没有几文钱。
杨锦麟：你在玉溪烟厂18年的工资加起来有多少？
褚时健：60多万块钱。
杨锦麟：60多万块钱，18年，给国家创了1400亿的利润，使一个无名的烟厂变成一个举世闻名的品牌。
褚时健：最后他们在处理我的案子时，给我留了120万块钱。
现在我就想拿这120万谋生去，我会有办法的。我觉得今天在100个人中，可能有二三十个人说老褚这家伙不行，但多数人可能会说这个人可以呢。可还是不够承包这个农场，怎么整？我的一些朋友就说，你要多少钱才能搞？我们帮忙借给你。我说也不敢借，借了以后搞不成功怎么办？他们就说我们相信你搞得成功。
就这样在朋友的帮助下，前前后后借了1000多万块钱，终于承包了这个农场。这些借来的钱，到承包果园的第七年（2009年）还清。
杨锦麟：你打算何时退休颐养天年？
褚时健：我估计身体暂时不会有问题，三五年、七八年大问题不会有，经过这几年，他们（外孙女和外孙女婿）也成熟了。
依然心忧天下
杨锦麟：您的律师马军跟你聊天时说到“很多你担心的事都发生了”。你在担心些什么事情？
褚时健：现在不是我们管的事了，离得远一点清静一点，我现在基本已经做到了。一年下来轻轻松松挣几百万，要花钱有钱花，也不需要找哪个人求情。
但现在我们官场的风气是越来越坏了，坏到不好讲。这个东西时间长了是要脱离人民群众的，到时候就麻烦了。
现在事情还不多，我们可以凭借经济增长实力积累一些钱，但国家要不断增强实力，需要要实实在在地积累。就像盖一栋房子，地基如果扎扎实实，三十年、五十年、一百年，房子仍然会是好的；但不这样的话，二十年、三十年折旧，积累慢慢就消失掉了。我们国家的事情也是这样，对国家影响太大了，将来一代一代传下去。
杨锦麟：你还在心忧天下？
褚时健：我是觉得总书记、总理，尤其总理头发都白完了，一天到晚辛辛苦苦奔波，但他们所提的东西，下面很难贯彻，很难。
二、追忆在红塔的巅峰岁月
1979年，刚刚摘掉右派帽子的褚时健被委任到濒临破产的玉溪卷烟厂。半年时间将烟叶质量搞上去，引进设备，将第一车间直接设在田间，实行三合一（即玉溪卷烟厂、玉溪烟草专卖局、玉溪市烟草公司合而为一）制度……18年，在他的带领下，玉溪卷烟厂效益不断提高，为国家累计创造利税超过千亿，培育出的红塔品牌在世界名列前茅。褚时健用18年缔造了一个他的红塔帝国。
半年时间扭转破败的玉溪烟厂
杨锦麟：当初到玉溪烟厂，面临的是一个濒临倒闭的厂子，烟也卖不出去。1979年让你接管该厂，经过多久让玉溪烟厂重振并创造出品牌？这个过程花了几年时间？
褚时健：1980年和1981年，这两年玉溪厂的产品为什么卖不出？后来我搞清楚了，一是原料的问题，不认真分等级；另外厂子里的设备都是破烂，一只卷出来的烟切下来头是空的；厂子的管理和人员态度也有问题，导致出厂的烟质量参差不齐，一包烟18只17只的都有，一条烟九包的也会有，一箱烟少两条也有，最糟糕的是原料煤灰都能进去。刚到厂子就开始整顿。当时我就说这个事做好应该不难，市场上退货是对的，是因为我们确实不行！重新整顿后，工人的责任明晰，所有的烟要严格按照标准，半年情况就好了。
1981年，我们的烟质量没有问题，可以买兑换券了。但当时我也提醒全厂的人，“质量是没有问题了，但此时我们也只是刚刚达到全国的平均水平，我们一定要比人家强！我们的装备不如人，但我们有精神，只要认真做可以做到。”当时我们厂就直接从烟农那里进原料，我们的原料一出来，震动全国，美国人给我们鉴别质量，仓库门一打开，便能闻出味道不一样，烟叶的香气中还带点小甜味，这样的烟叶是高品质，他们就说我们占据全国75%的高档烟市场有道理。
当时一位中央领导来视察，问我一年三四十亿的纯增长是怎么实现的？我们结构每年都在变，从低价变成高价，再到带过滤嘴。质量上升但价格并未上调，在这种情况下，我们的销售总量在增加，所以能年年增三四十个亿，财政部都笑起来了。
在玉溪烟厂就没想过退休
杨锦麟：在玉溪烟厂工作18年，将一个亏损快要停产的烟厂带到世界知名品牌，为国家创收创汇如此之高，当时你有没有考虑到退休？
褚时健：退休？那个时候可以这么说，个人利益、个人安危都别管了。
杨锦麟：没有想过？
褚时健：当时一个专管进出口生意的人，碰见我就说，“老弟，你原来说利税搞到50个亿就算了，现在到了200亿还在不断地搞嘛？”我说干起来是身不由己了。
杨锦麟：1986年你当厂长的时候，玉溪卷烟厂实行“三合一”制度，即玉溪卷烟厂、玉溪烟草专卖局、玉溪市烟草公司合而为一。效率是大大提高了，但是有没有为事后出现问题埋下了隐患？可能会导致权力的集中？
褚时健：我们1986年搞“三合一”制度时，当时想得不多，只有一个目的--就是我们控制原料，从而确保高质量的烟草。
“三合一”实行后，烟厂向农业投资，烟草公司收烟叶，获利丰厚。中国烟草就是在“三合一”制度确立时发展得非常快，全国的效率都得到了大幅提高，从几百亿到四五千亿。
后来出了问题，上面没有好烟叶可分配，就工商分家，国家直接管烟叶，也直接领导烟草企业搞工业，比如云南出好烟叶，上面垄断烟叶，其他地方好烟叶就少。但成立之初，云南烟草的效率大大提高。
杨锦麟：这辈子成名于烟厂（玉溪卷烟厂，红塔集团前身），最终受难于烟厂，对“烟厂”这两个字，对玉溪烟厂、红塔集团是一种什么样的感情？
褚时健：现在他们有时候还要来问我，让我看看这个事情对不对。我是非常诚恳的，看到错的或对的，都爱提意见，希望他们做得更好。我们现在的董事长老柳，他很理解我，我也理解他们的很多困难。
被忽视的国企利益分配问题
杨锦麟：80年代从计划经济向市场经济探索的过程中，无论是理论界还是政府，总的思路就是注重效率和管理。您接手了玉溪烟厂，也是注重效率，保质保量。现在想来当时这样一味注重效率的思路，是不是忽略了一些什么问题？
褚时健：我们那些年，最重要的首先是效益，工厂没有效益是没有生命的。
效益从哪来？当时烟叶消耗占去成本的大头，一般生产一箱烟要60公斤烟叶，我们就从解决这个问题入手，从装备到操作进行改进，一箱烟只需要38公斤烟叶。像这样的问题一个个解决，经过一年多的整顿，我们的消耗下来了，而质量不但没有下降反而提高。质量过硬了，市场上的口碑越传越好。
杨锦麟：国营企业讲效益、讲管理，但却没有考虑到利益的分配。你当时没有考虑到这个问题？
褚时健：在工厂内部我们还是注意这一点。
原来国家有规定，奖金不能超过工资的30%。后来我们通过与主管部门以及其他部门协商沟通，对工人搞记件，我们也是最早记件的。一记件就不再是死工资，出来一件烟，政府拿100块钱，工人拿5块钱，这样所有工人都可以拿到更多的奖金，慢慢地上面也就不来追查我们了。
现在国企高管年薪制有些过了
杨锦麟：但不包括管理者？在追求效益和质量的管理过程中，工人获益了，管理者被忽略了。你们当时可能讲究高风亮节，讲究实效和水平，但你觉得这够不够？
褚时健：像我们这层的管理人员归国家管。工人拿多少国家不管，所以有时候工人的工资会超过我们。我们完全要由国家来定，所以管理层拿得非常少（褚时健在玉溪烟厂工作18年，全部收入为60多万元）。
到后来，也就是到我有事的时候，国企管理层的奖金跟福利开始提上去，当时的朱熔基总理解决了这个问题，提出企业管理者实行年薪制。年薪制根据企业的效益多少来定，这个问题一解决，全国国企高管都受益了，收入成倍增加。那时上面也觉得不按照效益实行年薪制不行了，但现在也有点过了，效益好不好，年薪照拿，都定得很高了。
杨锦麟：关于国企改革中的利益分配问题，其实直到今天依然未从根本上解决。
褚时健：远远没有。
杨锦麟：现在出现一种职业经理人制度，现在我们的国企实行高薪制度，你认为这种制度解决了国营企业的分配问题吗？
褚时健：这个问题，现在人不需要过多的努力就可以拿高工资。
杨锦麟：现在人不需要很多努力就可以拿很高的工资，以前像你创造那么大的效益，一个月才3000块的工资。
褚时健：有关部门可以出台一些相关制度，跟效益挂钩，效益好了，管理者、工人可以多拿。但这个东西就不容易制定得准确，要花工夫。
杨锦麟：你刚才说过，一个企业如果没有效益，一切都是空。
褚时健：没有效益就不行了。
杨锦麟：这是市场经济的规律，不是计划经济。
褚时健：对。
企业管理好不好要看效益而不是比投资
杨锦麟：现在的国营企业，很多的领导都是上一级领导指派下来的，懂政治不一定懂管理和懂企业，这个现象好不好？
褚时健：我们现在管理经济，最缺乏的是综合管理这部分人。现在我们国家是这样：我上来你下去，你下去他上来，都照着这个规矩干就行了。
中央今年提出来要转变经济管理方式和发展方式。我的体会关键一点就要看效益好不好。如果比投资，你买一台设备一千万美金，我买一台设备一千亿美金，反正大家都在花国家的钱。
现在我们考核管理者没有太多效益的要求。如果有效益要求，多拿不怕，多拿是因为创造的效益多。现在找不出个办法来。
烟草这几年的竞争减弱了，当董事长、总裁的人无所谓了，反正国家总量控制了，在这个总量里高工资高待遇，有很多问题都不消愁，钱也可以大把地花。有一些设备在欧洲还可以用，我们这个地方就丢了。有一次去美国参观一个工厂，这个老板有好多工厂，很多以前的设备还在用，他说这个东西还可以用，我们跟你们不同，你们中国现在是用世界上最先进的，比起你们，我们的设备是落后了，但你要晓得我的钱是董事们的。
三、回首人生中最艰难的时候
1996年，对于褚时健来说，是他人生中最为艰难的时候。1995年被人举报贪污后，此时褚时健的女儿褚映群和老伴儿马静芬已经被关在洛阳监狱。也是这一年，他唯一的姑娘褚映群在狱中自杀，听到消息的褚时健潸然泪下。律师马军说，那一年的中秋节，他一个蜷缩在办公室，盖着一条毯子看着电视，悲凉得很……
重新过来说，（当初）不应该那样
杨锦麟：平心而论，你这辈子为玉溪烟厂做那么多的贡献，为国家做了那么大的贡献，你觉得自己本来应该得到一个什么样的待遇？经济待遇。
褚时健：做一件事情有成有不成，做了那么多事情之后，前前后后算一算，我倒觉得不必动那么大干戈。
玉溪老百姓一直到现在对我们都很好，这对我也是一种安慰。当初调查组找老百姓座谈，想看看民间的反应，玉溪的老百姓就说“他拿了你们多少钱？我们凑给你嘛。”我也觉得很宽慰了，我所做的事情他们更理解一些。
杨锦麟：老百姓对你有公平的评价，今天也有领导对你也很关心，红塔集团里那些晚辈对你也很尊重，这叫老怀宽慰，求得一个心平气和。但当时你觉得对你的判罚公平不公平？
褚时健：今天重新过来说，（当初）不应该那样。但有些事情要实事求是。有时候我们省委书记、省长碰到我，说北京的一些人也经常来问老褚身体怎么样？我就说只要他们心里明白就得了。
杨锦麟：很多东西要做到实事求是是很不容易。
褚时健：不容易。
杨锦麟：为了某一种我们现在无法评价的目标，也许当时你受了很多的委屈，不仅是你，家里面也受了很多打击。
褚时健：就是了。
一生最难的时候：妻女被关监狱，女儿自杀
杨锦麟：在最难的时候，有想到走绝路吗？
褚时健：我只考虑我姑娘，实际上她那病是逼的。他们打电话先告诉当时的省委书记，我在办公室，书记跟我说的时候，他都哭起来。我只想着我老伴不应该有问题了，不要搞她了，我跟她几十年可以说患难与共，一直走过来。别人我都不考虑，我说反正绝大多数人明白，所以我也觉得无所谓。
真正要衡量一个人做得对不对，十年、二十年、三十年后会证实的。
杨锦麟：马军那天说起，他去协助处理姑娘的事，说起你这个一向硬朗的汉子，听到自己的骨肉那样的消息都痛哭了。
褚时健：有些东西现在重头说，他们不应该。
四、笑谈人生淡忘过去
一辈子的人生跌宕起伏，少年义无反顾参加革命，反右不力被打成右派，玉溪烟厂18年打造红塔帝国最终折戟身陷囹圄，七十五岁保外就医承包2400亩荒山，重新书写人生。回首这一生，褚时健说很多事情觉得问心无愧，对过去自己已经看得很淡，这一生也没什么遗憾了。但在说起过去那段身陷囹圄的日子，褚时健不停地喝水，长时间地停顿，眼睛发红，嘴角蠕动……
回首过去，已经看得很淡
杨锦麟：你这一辈子大起大落、跌宕起伏，参加革命时义无反顾，被打成右派，之后在农场十六年，改革开放以后在玉溪烟厂18年……回首这一辈子的大起大落，你的心情怎么样？
褚时健：总体来说，每次在情绪上是受到很大冲击，但是很多事情我觉得问心无愧，我已经看得很淡。
前四年，一位领导来到云南，通过我们省委书记白恩培问我怎么样，到我们厂（红塔集团）时又问我们集团的几个头头，叮嘱说“要照顾好他们的生活”。
后来北京的朋友来到我这里，告诉我这些事情，我当时就说了一句：“听到说这句话，我所有的（遭遇），就算有点怨气，都烟消云散了”。
国家处在目前这个阶段，很多事情都可能都会惹起波动，就那样子过了无所谓，我觉得可以了，他们说这句话，我就平心了。
用人情的事情不会亦不求人
杨锦麟：会不会感觉自己实际上是受了很多的委屈？
褚时健：要真正地从头讲，有很多东西不是那么严重。就说将我划成右派以后，好几个一起的朋友当时是县级干部，有位老兄是红河州的常委，他一天到晚吵，我说没用，该干什么干什么，平心静气。他们就觉得我心态可以，身体也还可以。本来就要有个好的心态，现实如此，面对它。
所以我整这个（承包果园）就忘记了别的事。我现在按国家法律来，该纳税纳税，市场上消费者反馈也不错，日子就是那样子。
当时我老伴就说，我们要做就做不要过多求人的事情。果园刚搞起来的时候，很多朋友帮忙。像邱健康（红河卷烟厂厂长，褚时健弟子）每年都订购450吨果子，送他们的用户，帮了我很大忙。现在市场上供不应求，已经很轻松了。
完全用人情的事情，我很不会，我不求人。以前上北京的时候我能躲就躲，不然人家问你要烟，拿着烟就是钱，一万箱烟就赚一个亿，不要本钱，只要一个条子就行了。但是他们得利了，我这边就埋下隐患了，所以我就躲了。
杨锦麟：现在你说自己的心态就是心平气和。但是我看你在谈起刚刚那段事的时候，情绪还是有点激动。毕竟要让心完全平复，不是那么容易的事，毕竟这也是人很难承受的考验。
褚时健：现在我是那个了……我们集团（红塔集团）负责销售的冯兵，我们相处熟了以后，他曾告诉我：“你这一辈子总是先为别人考虑，最后才是为你考虑。有些事情你别管了，我们会管，我们会起作用，会协助你度过难关。但是你总是先替别人考虑，你怎么会一辈子像那样？”
我现在能够平下心来，先让他们考虑。他们在处理很多麻烦事，看样子会惹出乱子来，他们的负担就重。
治理一个国家也是这样，处在他们位置上还是相当不容易。这样一想，我说没有什么要求了。
淡忘过去 这辈子没什么遗憾了
杨锦麟：任何一个改革都有一些先行者，您应该属于中国国营企业改革发展变化的一个先行者，先行者要付出很多牺牲，很多代价。后面这样的事情跟反右时的打击是不一样的。不应该跟你提起难过的往事，但你现在有时候看起乐呵呵的，整天在处理很多事情，不觉得自己很悲苦吗？
褚时健：现在都淡忘了。
本来马军约我的时候，我都说尽量不再提起那些事了，他说得很诚恳，所以很多我平常不说的东西已经说了。
当时有人找到我，让我和他们配合，让我就出个证明，他就可以利用权力为我减掉很多。说你支持我们办这个事，我们把你的事情也可以减掉很多，我就说你不给我减也算了，我不能坑人，不能无中生有，他就没有再找过我。
杨锦麟：现在你觉得自己的身份是什么？退休的老厂长？还是一个农民企业家？或者是别的什么？
褚时健：没有退休。上边也说退休了不好办，他们每个月给我一点生活补贴，1000块钱一个月，医药费不管多少全部报销；另外由红塔集团派一个驾驶员，生活上给帮帮忙；原来还有个专门的医生，负责保健的，现在也用不着了，就让回去了。
杨锦麟：这一辈子还有什么遗憾吗？
褚时健：要说遗憾嘛，应该说目前基本上也不用遗憾了，反正比我差的人还多得很，我自己也觉得可以了。
杨锦麟：昨天我见到您的第一印象，想到了豁达两个字。如果用一句话来描绘你的一生，你会用一个什么词来描述这一生？
褚时健：我这个人，在处理人与人之间的关系，处理与社会的关系，从来都是先考虑别人，困难的事情留给自己，现在还是这样。
像去年，我老家天旱了，感到有些不忍心，他们太穷了。我从经营果园中拿了几十万装一条管子，20公里，给他们装一条管子，可以解决300多亩山地的灌溉，他们日子可能会好过起来。
杨锦麟：一辈子总为别人着想，有时候会活得很累，你累吗？
褚时健：这样子觉得自己舒服点。像我老家穷，能给他们解决点问题，我自己也感觉到心里舒服了。
（此稿亦经杨锦麟先生、马军先生审阅核实，特此致谢！）
褚时健与红塔：国企改革一面镜子
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哀牢山下对话83岁褚时健。保外就医后的褚时健在哀牢山下承包了2400亩的荒山，种起了橙子。图为日，83岁的褚时健站在自家果园
“所有听过褚时建发自肺腑之言的人都有无限的感慨，他的一生给我们今天所有人提供了很多的启示，也让我们对过去中国国营企业一把手所走过的路有了更多深层的思考。褚时健的一生跌宕起伏、大起大落，一切尽在不言中。毁誉参半的历史功过由人评说，我们没有办法给这个错综复杂、色彩斑斓的人物做一个评判。每个人都会有自己的公论，每个人都会有自己的答案。历史依然是公正的，历史好在是人民写的。”
撰文：陈芳
5月15日，傍晚，与褚时健接触两天后，离开位于玉溪市新平县戛洒镇的褚时健果园。大片乌云在山间流淌，坐在车里，任这山里的风吹拂，不时有雨点打进车窗。车在山间盘旋，远处的哀牢山在云雾缭绕中肃穆安详，回头张望那一大片绿油油的橙园，以及山头那几间白房子，褚时健最后的印象在脑海中浮现：两手交叉放在胸前，一个人站在房前的池塘边，静静地望着果园，抬头望一眼对面的哀牢山，陷入深深的沉思，满头白发在风中倔强地立着。旁边一个小姑娘走过来，他忽然回头，对小姑娘露出和蔼的笑容……
车里忽然响起腾格尔那“刀割般”的歌声，“每一个降生的婴儿，都带着你的血性；每一张牧人的脸庞，都有你的轮廓；每一座毡房的梦里，都有你打马走过……”这歌声在此时响起，忍不住再次回望哀牢山以及山下的褚时健。两天的接触中，他首次敞开心扉回首在红塔集团的最后岁月，1995年被人举报贪污，1997年身陷囹圄。他说现在已经看淡了，过去都忘记了，这一生已无遗憾，“反正比我差的人还多得很，我自己也觉得可以了。”但在回首这段往事时，他在不停地喝水，长时间地停顿，嘴角蠕动着却吐不出字来……那一刻，悲情二字从心底涌出。
晚年褚时健：人生七十五方开始
2002年，保外就医的褚时健承包了一片2400亩的荒山，种起了橙子，这一年他已经75岁。褚时健说自己还可以干个七八年不成问题，“到那时外孙女培养得也差不多了，这片果园就交给他们。”唯一的姑娘褚映群1996年在洛阳监狱自杀，成为褚时健一生的痛，亦对女儿心怀愧疚。好在姑娘留下了一个女儿，现在也已经做了母亲。
一个人远远走在前面，两手搭在身后，身体挺得笔直，一件旧T恤，趿拉着一双拖鞋，穿着一双灰色袜子。一步、两步……五十多米的走廊上，他却始终不曾回头，径直走到包房，落座，菜已经上齐，待众人到，动筷子大口吃饭，没有任何客套与推杯换盏。他吃饭很快，早早吃完，坐下来点燃一支烟，等着其他人。
一个小时前，在距离玉溪市区不远的一个小镇，找到了褚时健的家。小镇安静祥和，几乎家家是独栋别墅，这里的人大多因烟草而富，与红塔集团的辉煌在时间上几乎平行。褚时健的家是一栋二层别墅，他的律师马军告诉我们这栋小楼是镇上的人专门留给他的。
随马军律师来到储时健家中，他正坐在沙发上正与人谈话，白发朱颜，声音低沉。83岁的老人、曾经叱诧风云的烟草大王、涉嫌贪污入狱、保外就医后承包荒山……关于褚时健那些固化的概念在脑海中飞转，此刻他就站在面前，只是一个硬朗的老人，笑容间透着一丝亲切。谈话间，褚时健不时拿出手机接听或拨打电话，时而靠在沙发上，时而正坐，并不因外人的到来而刻意讲究。他起身到厨房叫老伴儿马静芬与客人打招呼，老伴儿也已80多岁，身形瘦小，走路却稳当得很。
环顾整个房间，墙上是一幅褚时健夫妇的合影。两位老人相互依偎着，笑容灿烂。还有一幅四世同堂的全家福：马静芬的老母亲、褚时健夫妇、儿子、孙子、外孙女……儿子如今远在国外；女儿褚映群1996年在洛阳监狱自杀后留下一个女儿，与褚时健老两口一起住，前不久外孙女刚刚做了母亲。此时的褚时健与老伴儿完全可以颐养天年，他们却说自己是闲不住的人，闲着反而受病痛折磨，褚时健患有严重的糖尿病，马静芬则患有癌症。现在承包果园有事情可忙，两位老人精气神儿和身体反而较闲着的时候好许多。
2002年，保外就医的褚时健和老伴儿来到新平县嘎洒镇承包了2400亩的荒山，储时健被打成右派后，曾在新平工作十几年，又从老家华宁县带来果苗，在荒山上种起了橙子，并注册了“新平金泰果品有限公司”，马静芬是董事长，外孙女做销售，褚时健负责果园经营，他称自己是给老伴儿和外孙女打工。这一年，褚时健75岁，人生七十五方开始。
5月15日，天刚蒙蒙亮，玉溪的空气中泛着丝丝凉意。走出酒店，看见褚时健已经坐在车里等候，昨晚约好6点钟出发，此时刚刚6点。昨晚吃饭亦是他先到，在那里静静等候。他有着很强的时间观念，这一点马军早在20多年前就已经体会到，他们第一次见面，约定下午三点半，但那天突然下起瓢泼大雨，马军担心从玉溪赶到昆明的褚时健会困在路上，可等他到了约定地点，褚时健已经坐在那里。
褚时健要带我们上山去看果园。果园地处深山，大部分路段为石子路和土路。一路上我们睡了被颠醒，接着再睡，来回变换坐姿。每一次醒来看着坐在前排的褚时健，几乎始终保持一个姿势，专注地望着窗外。这条山路，自从2002年承包果园开始，褚时健每个月至少走上三次。每次天不亮出门，在山路上颠簸四五个小时，到果园查看果苗，与作业长、技术员、农户交流，在山上住一晚，第二天原路返回。而开荒之初，山里连路都没有，很多路都是褚时健修的。
将近5个小时的颠簸后，终于来到果园。漫山遍野的橙树，硕果累累，一眼望不到边，不远处的哀牢山烟雾缭绕，宛若世外桃源。褚时健一下车便与作业长交谈，不时走到果树前掐掉吸收营养的新芽。褚时健以前从来没有种过橙子，8年来，经营这2400亩果园亦是波折不断。承包第二年因营养不足，大多数果子谢了，2400亩地只收了14吨橙子。褚时健大部分时间呆在山上，与请来的农业专家和果农共同会诊，褚时健说，那时他常常很恼火、发愁，晚上睡不着觉。专家也没办法，最后还是他自己通过翻资料找到了问题所在。旧的问题解决了，新的问题又来了，第二年、第三年……每年都有新的问题：营养不良、储存期过短、自然灾害应对等等，直到第七年方才步入正轨，也是在那一年，他将承包果园时借的1000多万全部还清。现在果园开始盈利，褚时健觉得要做的事情依然很多，他说自己还可以干个七八年不成问题，“到那时外孙女和外孙女婿培养得也差不多了，这片果园就交给他们。种果树看似简单，其实不简单，整不好会倾家荡产。”
2400亩的果园种植与管理全部由褚时健一个人负责，他管理果园的方式是：专家+作业长+农户。从全国各地聘请专家做技术指导，从当地雇佣才干出众的农民为作业长进行分片管理，再从当地雇佣大量农户进行作业，实施承包制。作业长与农户责任清晰，奖惩分明，最重要的是能让农户获得颇丰的经济收益，一个作业长一年可以收入5万来块，而一个普通农民一年能挣2万元，还可以在山上养鸡养猪，这远比在其他地方打工赚钱。
在褚时健的管理哲学中，激励机制尤为重要。经营果园也是这种管理哲学，而早在红塔集团这种管理哲学已经被验证，那时红河烟厂职工的工资甚至高过管理层，烟农也获益颇丰，在这种激励下，褚时健收到的是最好的烟叶，烟厂的效益也大大提高。而他的管理哲学早在60年前就已经形成，一句很普通的话：“要自己好，也要让别人好。”这也是褚时健一生坚守的原则。
家中的墙上，挂着一副褚时健和老伴马静芬的合影，颐养天年的快乐。陈芳翻拍
要自己好，也要让别人好
“从小我觉得对别人要有同情心才行”、“在这些问题上要自己好，也要让别人好”。1927年出生的褚时健，在少年时便已形成自己的人生观。
1927年腊月，褚时健出生在云南玉溪市华宁县一个普通农民家中，他的两个哥哥先后夭折，父母有些紧张，于是搬离祖宅，来到人烟稀少的铁路边上。褚时健就在这里出生，并度过自己的童年。83岁的褚时健还依稀记得当时的情景，铁路是法国人修建并经营的，他们雇一些当地人维护铁路，这里工人的工资是当地人收入的几十倍，所以大家争着来这里做工。褚时健每天上下学都要顺着这条铁路走，“如果能在他们那里做工，日子就很好过。”这也直接触动了年幼的褚时健，“要把书读好才行！”
忆起儿时的那段时光，褚时健露出轻松的笑容，小时候捉鱼的情景挥之不去。后来去昆明读书，抗战结束，内战打起来，在“反对蒋介石，打倒蒋介石，人人有饭吃”的口号中，根本无心读书。“到高一就熄火了，不读了，打游击去。”这一去便是8年。
部队领导认为褚时健是个有骨气的书生，便给了一个指导员的差事。时值清匪反霸运动，几十万大军没有饭吃，要向当地百姓征粮作为战用物资，那时褚时健总比别人征得快，别人要三四个月，他只要一二十天就完成任务。褚时健觉得是自己的工作方法跟其他人不同，因为他理解农民，能设身处地从农民的角度考虑问题。“从小我觉得对别人要有同情心才行，征粮虽说是政策，但收粮农民总会不高兴的。”在褚时健看来，绝不能让农民有多少交多少，一定要给农民留下一部分。而其他人为了完成任务，让农民有多少交多少，农民当然不干。褚时健不但顺利完成任务，还与农民交了心。“在这些问题上要自己好，也要让别人好。如果单要自己好，干什么工作、接受什么任务就搞大指标，会让大家很反感。”60多年后，忆起当年，褚时健如是说。
褚时健做事情自己顺利，一定也会让工人、烟农过好。所以在今天的玉溪烟农中，褚时健仍被不断提起，在他们心中，褚时健依然是一个神一样的人，在玉溪市以及褚时健所在的镇子，随便问一个人，无人不知褚时健。当年褚时健在红塔集团出事后，上面派人调查，更有不少村民直接说，“他欠了多少钱，我们一起来凑，你们不要抓他了。”
“成也红塔，败也红塔”。如今的红塔集团，早已与褚时健没了关系，以前的老厂房如今只有一间小破屋，偶尔经过，褚时健和老伴儿说早已心平气和。
红塔集团：巅峰与折戟
1996年，是褚时健最难熬的一年。那一年，他唯一的姑娘褚映群在河南洛阳监狱自杀，老伴儿马静芬亦关在那里，而他自己也已经基本失去自由。“我只考虑我姑娘……我只想着我老伴不应该有问题了，不要再搞她了……”多年后回首这段最难熬的岁月时，褚时健有些语无伦次，不停地拿起水杯喝水。
红塔集团（前身为玉溪卷烟厂），是褚时健人生达到巅峰的地方，亦是褚时健折戟的地方。效力红塔18年中，褚时健将一个破败的地方小厂打造成亚洲第一烟草企业，缔造了红塔帝国，18年为国家贡献利税至少1400亿，造就了无数的百万富翁，也造福了玉溪一方众多烟农。而他18年的总收入不足百万元。
1979年，戴了22年的右派帽子终于被摘掉，52岁的褚时健被任命为玉溪卷烟厂厂长。除了玉溪卷烟厂，褚时健还有另一个选择--去山里的矿上当厂长。褚时健倾向于后者，“我倒是蛮想干，但老伴不同意，说孩子跟着我们受了那么多苦，再跟着你到山沟里干一辈子，要去你去，我不去。”褚时健开始考虑玉溪卷烟厂，但依然有顾虑，因为文化大革命后两派在烟厂遗留的问题很多，造成烟厂产品卖不掉，发展很慢，两派摩擦很厉害。褚时健找到地委书记，“你可怜我一下，我这一辈子实际上被整了十几年，我再倒一回你们怕不忍心嘛。”直到地委书记表态支持褚时健，此时老伴儿马静芬也在背后鼓劲，他硬着头皮去了。
但褚时健也明确告诉地委书记，“叫我去当厂长，存在的生产问题和烟的质量问题都不怕，但不要在地委内部这边支持一些，那边支持一些，闹得我中间不好办。今天既然明确了态度了，我去干，我尽我的力。”褚时健就此开始了在玉溪烟厂的18年岁月，开始了人生中又一轮跌宕起伏。
刚到玉溪烟厂，一些人看不起褚时健，但一件事情彻底改变了大家的看法。当时厂里坏了一台锅炉，整个烟厂只有两台锅炉，坏一台产量就减一半。褚时健到来之后首先要处理这件事情。他找到厂里人问修好需要多长时间？一个小伙子告诉他，之前的厂长在时，坏过一台48天才修好，这一次也要40天。40天对褚时健来说是大问题，肯定等不了。他之前也搞过锅炉，略懂一点技术，“我说只要4天，结果他们都不敢干了，前任厂长亲自指挥48天才修好。我说我也亲自指挥，4天完不成不叫你们负责。”结果三天半就修好了，从那以后，褚时健在玉溪烟厂的威信正式确立。“这个新来的厂长要干，还懂，不能哄他，做事不能马虎。他们原来看不起我，这一次，无论是干部，还是工人对我的看法都改变了。”
在全国还没有引进设备意识的时候，褚时健为玉溪烟厂率先争取到了一台进口设备，随之而来的是烟厂的产量和质量大幅提升。褚时健率先在玉溪烟厂工人中实行计件工资，大大提高了效率，工人的工资有时甚至超过管理层。
18年，褚时健缔造了红塔传奇，也缔造了一个属于他的烟草王国。1986年在褚时健的带领下，玉溪卷烟厂实行“三合一”制度，即玉溪卷烟厂、玉溪烟草专卖局、玉溪市烟草公司合而为一，所有的大权全部集于褚时健一人身上，但这也可能为事后出现问题埋下了隐患。褚时健追忆时称当时的考虑只有一个--控制原料，包好质量关，同时也大大提高了效率。
褚时健自己也说从进入烟厂的那一刻，个人的安危与利益都已经不顾了，只想着企业的效益，他也没想过有一天终究是要退休，终究是要离开红塔的。
对于当年创造的红塔传奇以及为国家创造的千亿税收，在4个多小时的聊天中，褚时健只字未提。他只是想把事情做好，无论让我做什么我一定能干好，这观念早在少年时便已植入褚时健的脑海。
1995年被人举报贪污，1997年，以被判处无期徒刑这样的结局黯然离开执掌18年的红塔集团，这一年，他整整70岁。在回忆那段往事时，他说其实最难熬的是1996年。那一年，唯一的女儿褚映群在河南洛阳监狱自杀，老伴儿马静芬关在那里，他自己也已身陷囹圄，基本失去自由。“我只考虑我姑娘……我只想着我老伴不应该有问题了，不要再搞她了……”说到这些，褚时健有些语无伦次，不停地拿起杯子喝水。访谈中，褚时健念叨最多的就是他女儿：被打成右派，女儿跟着妻子受苦；在山里带着女儿一起去野餐；听到女儿自杀，不禁老泪纵横……
马军给我们讲了1996年的一个情景：“1996年中秋节，我去看望褚时健，当时烟厂放假，偌大的厂子空空荡荡的，保卫科两个人坐在一楼看电视。我在厂长办公室见到了他，办公室里有一个大沙发，他缩在沙发里，身上盖着一个毛毯，对面放着一个小电视。那一刻，我心里真是难受，老伴儿关起来，姑娘死了。”
对于这些，今天的褚时健说自己早已忘记。他说自己承受多大的委屈都没关系，但自己不会去害别人。因为坚持这一原则，他曾经被打成右派，整整22年才摘帽。
褚时健的老伴儿马静芬，也已80多岁。摄影：陈芳
负责反右工作 自己被搞成右派
1959年，担任玉溪专署反右工作组小组长的褚时健反因反右不积极被打成右派。“那些年我就想你叫我干什么我都会干，但做政治工作我不会，整人我不会，对我们这种人，从做人的原则来说觉得不合适。”
1957年，反右运动开始，褚时健被任命为玉溪专署反右工作组小组长，上面给他们定下了反右指标，开始是3%，后来要达到4%-5%……就在这个过程中，褚时健从反右工作者被打成了右派，“罪状”是同情右派。
此时其他地方的反右指标已经达到了15%，甚至20%，而褚时健连5%的指标都没有完成。“这样的数字心里总觉得不对头，他没有事硬要说他是右派，说他反对共产党，老是觉得整不下去。结果他们就说我手软，手软就说明你本身是右派。整别人整不下去，最后我自己被搞成右派了。”褚时健哭笑不得，这一年是1959年，褚时健正值而立之年。
被打成右派之后，褚时健感到的不是委屈，而是困惑，这个工作到底要怎么做？回忆起做反右小组长的那段经历，褚时健说太压抑。成右派后，被“发配”到一个农场。“比起在机关那种压力大的日子，来到这里反而觉得轻松了。别人一天能做多少事，我也能做多少。最后他们让我去做工副业，制糖、种菜、酿酒，供农场人吃。我觉得这个倒轻松了，也不要哪个再论长短。”如今再忆起这段岁月，褚时健已能谈笑自如。
烧酒、种菜、轧糖，这些褚时健都能做得很好，“一百斤甘蔗轧出多少糖？出多少酒？还要比别人高。当时我心里已经有谱了。”“我从小就有这样子的想法，你叫我做什么，你放心，我一定会做好的。”这就是褚时健。不过有一项工作褚时健说自己确实做不好，那就是政治工作。“那些年我就想你叫我干什么我都会干，但做政治工作我不会，整人我不会，对我们这种人，从做人的原则来说觉得不合适。照你们说的做，我觉得不大合适，心里头想不通。”
1959年，去农场报到时，只有褚时健一个人。妻子马静芬一路相送，送到玉溪柏田，再送到沅江。当时的马静芬被单位劝退，身体又有病。“她一个人带着七岁的姑娘褚映群，在昆明日子过得很艰难，就去给人家打毛衣，一个月挣六七块钱。天天打毛衣，一个指头都弯掉，还是维持不了生计。”最后马静芬提出跟随褚时健一起到农场，说起老伴儿，褚时健说：“她也是坎坷得很。”一年多以后，全家一起来到新平县，褚时健先是在农场，后来又去了一个畜牧场当厂长，养牛养羊。“叫我养牛养马养羊，我也觉得舒服，比在机关大家凑到一起搞什么事情舒服。”
一年后，新平县有一个2000多人的厂子快倒闭了，上面要褚时健去当厂长救火，“我去的时候只有300人了，我对这300人说，'你们别跑了，我们一起过后半生算了'。”这样一干就是十几年。直到1979年，被再一次派到玉溪烟厂救火。
淡忘过去 却依然心忧天下
对于那段艰难的时光，褚时健选择了淡忘，几乎从不提起。他说都忘了，“每次在情绪上受到很大冲击，但很多事情我觉得问心无愧，我已经看得很淡。”偶尔有北京的人通过省里领导问候褚时健，褚时健说所有的委屈就全都抛在脑后了，“只要他们心里明白就得了。”
淡忘谈何容易？这也许是褚时健不愿意闲着的原因。现在的他每天对着自己的果园，看着沉甸甸的果子挂满枝头，显得乐呵呵的。一切仿佛没有发生过，这样想来，遗忘也是一件幸福的事。
除了忙果园，每天他都会看新闻。83岁的褚时健依然心忧天下。“总书记、总理，尤其总理头发都白完了，一天到晚辛辛苦苦奔波，但他们所提的东西，下面很难贯彻，很难。”他朴素的情感，不禁让人想起当年那个投身革命的少年，还有因无法完成反右指标任务自己被打成“右派”的28岁科长。
回望8旬人生：褚时健任人评说
83岁的褚时健
提起过去的事情，年已8旬的褚时健说自己都淡忘了。
但是关于他，争议从未停止。以下为各方对褚时健的评说。
“我一直为他抱屈”——著名经济学家周其仁在回复凤凰网邮件中这样写到。而周其仁对科龙问题的认识，或可同样适用于褚时健：
“科龙问题的根子是产权体制。1984年创办的公司，不是国有就是集体。但是实际上，'出资'的不只是镇政府的几万块钱，还有潘宁创业团队的企业家人力资本。市场竞争的压力使企业的控制权落在企业家手里，但原先的体制却不承认企业家人力资本的合法产权。这种特别的问题，在那个时代创办的公有企业里普遍存在。也正是市场竞争的压力，逼迫这类企业改制。”
“褚时健是时代的悲剧。但要清楚一点就是国家给了他这个平台，国家也给了他应有的报酬和荣誉，他只是为国家打工的一个职业经理人，而他自己则把自己当主人，自己没有把位子摆正。若烟草行业允许民营企业进入，可能情况不会是这样。”——经济学家郎咸平
“我们拥有世界上最昂贵的企业制度和最便宜的企业家。”——褚时健之案引发的“59岁现象”，著名经济学家周其仁的解释
“褚时健居然承包了2000多亩地种橙子。橙子挂果要6年，他那时已经75岁了。你想象一下，一个75岁的老人，戴一个大墨镜，穿着破圆领衫，兴致勃勃的跟我谈论橙子挂果是什么情景。2000亩橙园和当地的村寨结合起来，带有扶贫的性质，而且是环保生态。虽然他境况不佳，但他作为企业家的胸怀呼之欲出。我当时就想，如果我遇到他那样的挫折、到了他那个年纪，我会想什么？我知道，我一定不会像他那样勇敢。”——万科董事长王石
“褚时健受贿金额巨大，违法犯罪情节严重，国法难容。我们为失去这样一位优秀的经营管理者而惋惜。从这个案件身上，我们也能够得到一些启示。为避免更多的企业家犯类似错误，从培养、促使新企业家产生的角度出发，确有必要重新认真对待企业家的报酬问题。同时也有必要给企业家补上一课，一个优秀的合格的企业家，不仅要懂技术、管理，更要懂法律，要时时注意将自己的行为纳入国家政策、法律许可的范围之内，要实事求是地评价自己的贡献，在符合市场原则的前提下，即使和国有资产管理部门就报酬问题讨价还价，也比自己为找”平衡“铤而走险更有利于社会发展。”——经济学家晏智杰
“能抓老鼠不偷鱼的猫，不抓老鼠也不偷鱼的猫，抓老鼠偷鱼吃的猫，和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，褚时健是哪一个？肯定抓老鼠，但不偷吃。”－－褚时健的律师马军
“褚时健是在不该拿钱的时候，拿了他应该拿的钱。”－－红塔集团的很多人这样认为
现在回想起来，其实褚时健的问题并没有那么严重。——云南省高级人民法院一位法官
对话律师马军：褚时健案不是个案是制度性问题
褚时健律师马军 摄影：陈芳
核心提示：在马军看来，褚时健案在当时绝不是一个个案，而是带有普遍性的制度问题，是国企利益分配不公的问题。“我当时的考虑就是，他的案件辩护必须要放到社会背景、制度背景中去考虑。”在马军看来，褚时健绝对是能抓老鼠的“猫”，如果在分配方面能够早一点用市场经济的价值规律办事，体现出一个人的劳动力价值，也许褚时健的案子就可以避免。
马军，云南震序律师事务所主任，1984年被聘任为云南玉溪卷烟厂法律顾问。褚时健1995年被举报，1997年正式被捕，1999年被判处无期徒刑，后减刑为17年，2002年初获准保外就医。1997年，马军是褚时健的辩护律师。
马军与褚时健1984年相识，时任云南省司法厅公证律师管理处副处长兼云南省律师协会秘书长的马军有一天忽然接到一个电话说褚时健要见他，褚时健当时是玉溪烟厂的厂长，已经很有名气。两人约定下午四点在昆明见面，那天却下起了大雨，马军还担心褚时健从玉溪赶到昆明会不会迟到，没想到4点整褚时健的汽车到了，他冒着雨走进来。“那是我们第一次见面，他给我的第一个印象：这个人非常不错，时间观念非常强！我们两个一起谈了两个小时，然后一起吃饭，很简单，三个菜，两个人抱着大碗，吃完了就完了。第一次见面我就感觉我跟褚时健是很相通的。”马军回忆到。
从1987年给红塔集团做法律顾问，马军几乎见证了褚时健治下的红塔集团全过程，对褚时健的管理能力和管理观念亦是印象深刻。
在马军看来，褚时健对新技术的敏锐力正是使其率领的红塔集团奠定国内领先地位的开始。年，新技术在国际上迅速发展起来，但那时国家烟草实行专卖，从种植到销售都是有专门计划的，在引进技术方面，也是国家定指标。在得知国家给西南地区2000万的技术引进指标后，褚时健第一时间专门去追下这个指标，“当时玉溪卷烟厂的固定资产总共只有7000万元，他可以拿出2000万美元用于设备技术引进。他已经意识到新技术对企业未来的生命，这套设备还包含技术管理的新理念和观念，为后来红塔在全国的崛起打下了技术升级的基础。”
通过这么多年与褚时健的接触，马军与褚时健之间除了工作上的关系，感情上也超乎常人，马军甚至将褚时健当成自己的父亲来尊重，这源于他对褚时健超常的认识观念和经营能力的感知，“现在这些人没法跟他比，就像现在的将军和1949年以前的是不能比的。”马军直言不讳。
无论是当年被打成右派经营糖厂，还是后来的烟厂，他总能将名不见经传的小厂发展壮大起来，这也给地方、国家、烟农、以及无数的中间人创造了巨额财富和税收。在马军看来，可悲的是这样的一个人却未能得到相应的物质回报，18年工资总和不足一百万。马军认为正是这种不公平造成褚时健心理不平衡，加之烟草又是一个特殊的行业，最终导致了褚时健案发。
在马军看来，褚时健案发首先是我国计划经济向市场经济过渡阶段的一个特殊现象。哪几年恰好是我国从计划经济转向市场经济的过渡阶段。1992年提出市场经济，国有企业开始推向市场，而烟草又是垄断专营行业，当时是半市场半计划，这也直接导致烟草行业的产品从出厂到市场之间存在巨大差价，很多人看到了其中的暴利。“当时就出现了这么一种情况，谁能拿到褚时健的批文，供给某某多少件烟的批文，就可以赚。道理很简单，烟从工厂出来，批发的正宗香烟不超过五块钱，但在市场上可以卖到十块钱，当时烟草行业确实有一个暴利出问题，很多人都想拿到条子。”据传，当时褚时健随便去哪个省，书记、省长都要见。他每次到北京更不敢提前告知。因此，从这一点来说，马军认为所有的责任不能最后全部让褚时健一个人来承担，“从一个计划经济下的烟厂突然转向市场，要按照市场价值规律办事，但在这个转轨过程中，新老体制、新老观念、新老人员、新老管理方法的冲突不可否认，责任不能让褚时健一个人承担。”
其次，在马军看来，褚时健案在当时绝不是一个个案，而是带有普遍性的制度问题，我国到现在都没有一个分配方面的法律，这就导致了国企利益分配不公的问题。“我当时的考虑就是，他的案件辩护必须要放到社会背景、制度背景中去考虑。”在马军看来，褚时健绝对是能抓老鼠的“猫”，如果在分配方面能够早一点用市场经济的价值规律办事，体现出一个人的劳动力价值，也许褚时健的案子就可以避免。“能不能给能干的猫多吃一点？能抓老鼠不偷鱼的猫，不抓老鼠也不偷鱼的猫，抓老鼠偷鱼吃的猫，和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，我说褚时健是哪一个？肯定抓老鼠但在特殊情况下不偷吃了鱼的猫，为什么在这个猫没有偷鱼吃之前不给他些鱼吃？”（陈芳）
特约主持：杨锦麟
采访整理：陈芳
（特别感谢凤凰卫视《走读大中华》栏目组编导：张峥，摄像：魏永林、赵暄）
杨锦麟：当时接褚时健的案子，最难的在哪里？
马军：能不能讲出话，能不能顶住压力。
我们省委书记跟我们谈，告诉我一点：尊重法律，尊重事实，对法律负责，对案件负责，对当事人负责，对党负责。
当时的省委书记问我还有什么要求，我说只有一个要求，我请求在法庭审判的时候，我能把要讲的话讲完。他说什么意思？我说律师经常在法庭上一发言就会被法官打断，比如你的发言跟本案无关等，我要求这个案件审判的时候，让我把话讲完。省委书记说你放心，这个要求不过分。
褚时健的案子不是个案而是制度问题
杨锦麟：在具体的辩护过程中你都讲了什么？做了哪些努力？
马军：这个案件当时我考虑的什么？褚时健为什么最后会这样？
我这个法律顾问，不是不通人性、不讲秩序的。国家、集体、个人怎么解决？我可以从公司法律的有关规定，研究出一个很好的方案，就完全是一种公司行为，来解决分配收入的问题，这个问题明摆着有分配的问题。
1992年我们成立市场经济，但到现在我们没有市场经济的明确法律（如市场经济法）。法律的缺失、制度的缺失、一些人为的因素，我们没有工资法、个人收入所得法，能说我们的分配是公平公正正义的吗？很简单的道理，当时资本市场上市公司的老总和资本市场的效率、价值是直接挂钩的，所以当时上市公司老总一年可以拿上千万年薪，但他对国家所做的贡献是绝对不可能有这么多。但褚时健平均每个月三千多块钱。
中共十四大报告提出，要解决按劳分配和多种分配方式并存制度。但1992年到1997年审理褚时健案件的时候，我们对党的这一决议的执行情况是什么情况？如果我们执行好了，还会有褚时健的问题吗？所以我认为褚时健的案件不是一个个案，而是一个制度问题。
因此，我当时的考虑就是，他的案件辩护必须要放到社会背景、制度背景中去考虑，这是我考虑的第一点。第二点，我办褚时健案到现在一分钱没收，律师费什么都没有。不是没有人交，褚时健被关押，国外有一个烟草行业总会负责人给我打电话，说正因为他接受了红塔集团外销烟的分成、包装等很多业务，使他们烟草企业有了长足的发展，赚了很多钱，他当时提出由他出五百万的律师费。我说你拿回去，我为褚时健辩护是代表云南人民为他辩护，不是我个人为他辩护。
这个案件，我看了大量的卷宗材料，并全部复制，然后研究，有关问题还要对外进行调查、核实，特别最后一次到南京去会见褚时健，他当时被关在南京。当时有一个最大的不确定性是1145万美金的贪污，相当于一个多亿人民币。后来就把重点放在这里，回来以后，我破例准备辩护词，三天写出了一万两千多字的辩护词。辩护的那天，我特意穿了白颜色的西装，法庭本来很严肃，不应该穿白的，但我一套白的、一套黑的，从服装上都注意黑白分明。
我说我们国企领导出问题，是不是应该解决一个给能干的猫多吃一点？能抓老鼠不偷鱼的猫，不抓老鼠也不偷鱼的猫，抓老鼠偷鱼吃的猫，和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，我说褚时健是哪一个？肯定抓老鼠但不偷吃，为什么在这个猫没有偷鱼吃之前不给他些鱼吃呢？
最后的判决，在当时的政治条件下，这个判决就是最好的结果。为了争取这个最好的结果，也有一些人付出了代价。在当时的条件下，我的辩护着眼于：不是贪而是几个人分掉，这叫私分企业财产，私分的不是国有财产，因为这个企业在转制以后，面向市场以后，一部分收入属于国有，但一部分不是国有的，是企业自己的帐外收入。小金库的来源问题，界定它不是国有的，应该是私分集体资产，董事长和几个董事在一起，大家商量把这个钱拿出来分掉。
实际上，我觉得这个案件不应该从国家机关的性质，而更应该从企业本身的性质来界定。这个案子里程碑的意义在哪里？这个案件的判决当时称为最好的判决，因为它第一次将为什么采纳检察机关的意见、为什么不采纳检察机关的意见、为什么采纳律师的意见、为什么不采纳律师的意见，第一次将庭审的证据，采纳的依据公开来。我就说它是在客观评判的基础上形成的，这个在司法进程中都有里程碑意义。但现在我们国家律师环境还是很糟糕的。
杨锦麟：会不会有人认为，因为你跟褚时健的关系比较亲近，对他有些偏袒？
马军：会。褚时健案件审理完了以后，红塔集团就再也没有请我当法律顾问了。褚时健被判刑的第二年，红塔集团新总裁字国瑞就拿到了年薪一百万，也就是他一年的收入是褚时健前17年的总和还多。褚时健干了17年，全部收入60多万。
我们国企分配改革也是在那一年，说实话，褚时健案件，确实引发和改变了中国改革过程当中的国企领导分配问题，这个是客观的。
计划经济转向市场经济的冲突
杨锦麟：我们现在冷静地回头看，不带任何情感色彩来看褚时健这个案件，作为一个庞大的烟草行业，难道管理上就没有一点瑕疵吗？
马军：我们国家从1949年建立，1954年第一个宪法规定了中华人民共和国的经济，有计划按比例协调发展，以满足人民群众日益的物质需求，是计划经济。
1992年邓小平南巡谈话提出了市场经济，到12月份正式在中国实行。1992年进入市场经济，市场经济是讲规律，按照价值规律和供需规律来决定产销，价格也不是计划拟定的，与计划经济是性质截然不同的。
但在计划经济向市场经济过渡的过程中，前无古人，只能摸着石头过河，这个过程是什么问题都可能发生。对这些问题的出现，我们应该抱着什么态度？
像褚时健的案件，他的烟厂，从一个计划经济下的烟厂突然转向市场，要按照市场价值规律办事，但在这个转轨过程中，新老体制、新老观念、新老人员、新老管理方法的冲突不可否认，责任不能让褚时健一个人承担。
杨锦麟：这种情况下，导致一个悲剧的结果是必然的？
马军：我觉得很可惜。如果在分配方面，能够尽早用市场经济的价值规律办事，体现他的劳动力价值，给他一两千万，我相信褚时健绝对不会冒险再来干这个事情。
国企利益分配不公引发的59岁现象
杨锦麟：这起事件之后，国有企业领导中的“59岁现象”引起人们重视。怎么来看待这个问题呢？
马军：前云南省省长李嘉廷委托我当辩护律师时这样说过：他穷怕了。几百年来，那个穷山沟出来，小时候就没穿过一件好衣服，没穿过一双好鞋子。后来上了学、入了党、当上党的领导干部，家都不敢回，回去什么呢？到那个石屏县，老家的那些穷亲戚来了，这个要那个要，没办法，所以想着在位的时候搞一些，以后退下来回家修修路、建建房。
比如云南原来林业厅厅长，曾经当过昭通地委书记，收受贿赂20多万，最后被判刑，20多万放在保险柜里，为什么放那里？这20多万是他准备拿回老家修一条过河的桥。
对中国现阶段的59岁现象和国企领导贪腐问题，还是要具体到每一个案件分析，他的贪不是为自己而贪，是用这个来回报父母，回报乡亲，回报家乡，所以才会一些人收了钱拿来做慈善事业等等，这个我觉得还是要考虑的。
杨锦麟：迄今为止国企利益分配仍是个难题？
马军：难，但是再难的题也要解决。
首先要解决的问题，制度方面很多，特别对干部，中央要求干部做到廉洁自律，出淤泥而不染，这是极端不负责任的一句话，我们应该给我们的干部尽力营造一个干净的环境，远离污泥的环境，对不对？叫一个人成天生活在毒气熏绕的环境中，他怎么可能身体健康？
第二，人们的传统观念和现代社会有一个矛盾冲撞，比如中国人的滴水之恩当涌泉相报，吃水不忘打井人。企业在发展中，没有党政部门的批准与支持，肯定发展不起来，一旦发展起来，特别是广东人最讲这个，赚了钱就要花出去，只有把花出去才能赚更多的钱。中国人何尝不是？赚钱了想感谢，结果一感谢，行贿、受贿。
现在很多人在能力上没法跟褚时健比
杨锦麟：回到褚时健的身上，你认为他当时经营红塔集团，跟目前经营国企的领导有什么不同？
马军：第一，当时全国对新技术和信息还不是很敏感的情况下，他却能敏锐地捕捉，最早引进先进设备，在全国占领了阵地；
第二，在转制过程中，国有企业怎么进一步去做？很多国有企业在转制中就完蛋了。褚时健不一样，就像农民种一块地，不管风调雨顺还是旱涝冰雹灾害，都要保证庄稼的丰收，褚时健就是这么一个人。
再者，褚时健的认识观念和一般人不一样，褚时健这个人很有意思，他的文化程度并不高，被打成右派20多年，两次判刑都是20年，加起来40多年，他今年80多岁，有一半时间处于不自由的状态下。
但褚时健无论是当年被打成右派经营糖厂，还是后来的烟厂，包括今天种橙子，总能将名不见经传的小厂发展起来。所以现在这些人没法跟他比，就像现在的将军和1949年以前的是不能比的。
杨锦麟：他以前经营烟厂，而且屡见成效，可见他的管理方法还是管用？
马军：真的是管用。
褚时健这个人，说实话很有意思，第一他不会招惹人，第二他不会用手机，第三这个人吃饭从来不会大吃大喝，上来拿一个大碗，喜欢吃什么菜弄到碗里，弄上两勺饭，吃完了放下走人，根本不管你，他就是这么一个人。
杨锦麟：完全脱离你的辩护律师身份，你怎么评价褚时健？
马军：就是辩护词里讲的，他把一个要垮掉的寺庙修建好，而他自己穿着破袈裟，而且在出家之前老爸还过着穷日子。不管多大的功臣，一旦犯事，之前的功劳一点都没有，这就叫功不抵过。但犯罪以后的功可以抵过，坦白从宽，检举揭发他人，就可以抵过。这就出现一个问题，让一个身经白战、当年被扣“反右不力”罪名的人，去揭发他人、检举他人，做一个不是男人应该做的事，就可以立功被释放了，这叫什么法律？这样的法律在鼓励一种什么东西？
（此稿亦经马军先生审阅核实，特此致谢！）
吴晓波谈褚时健：国企改制关键点的悲剧人物
吴晓波 资料图片
核心提示：褚时健案发的时间点，恰逢国企改革转制的时间交叉点，当时原有的靠承包制和自主权落实的国企改革已经走到了死胡同，怎么能在企业经营中体现企业家的价值，是当时讨论最激烈的话题。褚时健案发于1995年至1997年，恰好出在这个时间点上。像褚时健那种情况，在当时不是一个个案，是普遍存在的现象，只是有的人被抓住，有的人没被抓住。
对褚时健这样一个充满矛盾和传奇色彩的人，无论在企业、在民间、亦或在经济学界，争议始终不断。知名财经作家吴晓波曾这样写道：“'褚时健现象'是一面镜子，照出了转型时期的中国商界在法制观念和价值评判上的模糊、矛盾和迷茫。”吴晓波认为，1978年改革开放至今，中国企业改革分成两段：前二十年是以落实企业经营自主权为主轴，推行承包制激活企业的积极性，提高效益；1998年开始进入国有企业改革产权化的状态。
而褚时健案发的时间点，恰逢国企改革转制的时间交叉点，当时原有的靠承包制和自主权落实的国企改革已经走到了死胡同，怎么能在企业经营中体现企业家的价值，是当时讨论最激烈的话题。褚时健案发于1995年至1997年，恰好出在这个时间点上。像褚时健那种情况，在当时不是一个个案，是普遍存在的现象，只是有的人被抓住，有的人没被抓住。吴晓波认为这背后就涉及到政治正确的问题了。
对话主持：陈芳
对话嘉宾：吴晓波，知名财经作家，“蓝狮子”财经图书出版人，著有《大败局》、《激荡三十年》等书。
褚时健是悲剧性人物但其犯罪毋庸置疑
凤凰网：我们前不久刚刚对话褚时健，重新回望了他的整个一生。当然最引人关注的仍是他在红塔集团的辉煌以及最后的折戟。您怎么评价褚时健这个人？
吴晓波：我觉得他本人是一个悲剧性人物。从法律角度讲，他的犯罪是毋庸置疑的，挪用公款、贪污这些罪名，毋庸置疑。但很奇怪的是，他在企业界获得了极大的同情，而同情他的主要理由是从给国家缴纳的税收，他将一个小烟厂变成一个大烟厂以及全球知名的品牌。
我觉得这是当时时代的一个投影，他被判刑的时候（1997年），恰恰是国营企业产权改革的时候，整个企业希望从承包制变成产权清晰化这样一个过渡阶段。褚时健本身戏剧性太强，一直到今天，像他这样具有如此之高知名度的企业家被判刑也不多见。
很多人很同情他，觉得当初就不应该判刑。我不这么看，就法律本身来讲，当时他还是一个职业经理人，职业经理人挪用公司的资金或者变相收受贿赂，肯定不对的。
凤凰网：不管之前的功劳多大，在现有的法律情况下，都不应该突破？
吴晓波：对，你不能用这种违反法律的方式来突破，我能理解他，包括别的企业家对他的同情，我也很能理解。
凤凰网：像褚时健，他的能力很强，也创造了常人可能创造不了的效益，有人曾称当时的红塔集团，其实一半是面向市场一半是在计划体制下，认为他的小金库分的不是国家财产，而是企业内部的集体财产。这个您怎么看？
吴晓波：这个想法基本上跟伊利前董事长郑俊怀被判刑是一样的，企业内部的小金库，但问题是你没有产权，小金库也不能挪用的，在法理上是不成立的。
褚时健案发国企改制关键时间点
凤凰网：他的案发刚好处于当时国企改制这样一个大背景下，怎么看他背后的时代背景因素？
吴晓波：国有企业改革是从1998年开始的，大规模的企业产权改革是1998年东亚金融风暴以后开始的，一直持续到2003年。他案发的时间点刚好是改革到了将近二十年的时间点，也就是承包制已经走到尽头的时候。
1978年中国搞改革开放时，企业改革是一个主题。中国的企业改革分成两段：前二十年是以落实企业经营自主权为主轴的；1998年开始进入到国有企业改革产权化的状态。在这种背景下，怎么能在企业经营中体现企业家的价值，是当时讨论最激烈的话题。
褚时健的问题就出在前二十年时间点上，那时国家需要激活国有企业的劳动积极性和生产效率，通过承包和落实企业自主权来激活，但激活以后经营者本身是没有产权的，所以他只能够去领工资，拿薪水，而薪水又跟所谓的贡献和利润效益无法成正比。烟草行业本来就是一个高纳税性行业，他可能交了600多亿的税，但他当时的薪水太少了。所以大家觉得他是个很优秀的企业家，为国家创造那么多税收，把企业做得那么好，但没有得到应有的回报。当时几乎都是从这个角度来看，直到今天，仍有很多企业家这样认为。但这完全是非法理性的角度，是基于感情道德层面的角度。
我觉得这个其实不太对，因为法律是一个刚性的东西，就算法律有不恰当之处，但在它没有改变之前还得遵守，突破法律也不是一种符合道德规范的做法。他是很奇怪的时间点下的产物，我对他没有太多的同情。
凤凰网：在褚时健案发后，也引起很多人对国企领导人59岁现象的一个讨论，这种现象您怎么看呢？
吴晓波：现在还有。特别是国企领导人，包括政府官员。国有企业体制本身是值得检讨的，利益集团是一个需要检讨的东西，中国需不需要那么庞大的国有企业集团？在我看来是不需要的。
彼时国企缺乏激励机制
凤凰网：国企改革中的利益分配问题，包括激励机制，您认为从褚时健那时到现在解决了吗？
吴晓波：更早像周冠五（原首钢董事长）的时候已经出现这个问题了，周冠五是中国最早改承包制的，但他也没办法解决问题，只好让他的儿子周北方在首钢开企业，最后其子周北方被判刑。周冠五是中国1979年改革开放之后第一个改承包制的，是邓小平列的试点，当时已经出现了经理人。但他没有企业的产权，主要是负赢不负亏，企业做不好你没什么责任，做好了就变成一个可以跟政府来谈判的人物，但如果谈判不当就会被抛弃掉，这是国有承包体制内一个必然的规律。
褚时健也一样，他可能交了600多个亿的税，他是个很优秀的企业家，为国家创造那么多税收，把企业做得那么好，但没有得到应有的回报。但即便拿二十万跟上百亿的税收还是不成正比，他这是一个很极端的案例了。还有很多行业、服装行业、基建行业的，可能交了一个亿的税，只能拿到一两万，不成正比。
所以最终，企业经营者的积极性能不能被激活呢？到了第二十个年头左右，被认为是失效的，所以1998年开始搞产权改革。在失效之前国有企业想办法，有些搞内部产权改革，90年代初期就有了，搞得比较早的可能就成功了。像褚时健那种就变成挪用公款或贪污等情况。这两种情况，在90年代后期的中国企业界非常普遍，有的人被抓住，有的人没被抓住，其实他的故事蛮简单的。
今天不可能再现褚时健当年的问题
凤凰网：直到今天，国企改革，包括它的产权利益方面，在您看来有没有彻底解决？
吴晓波：今天的国企不是这个问题了。1998年以后，中国当时有二十多万家国有企业，被分成两块：一块是所谓的上游行业，就是能源资源型行业，就形成国有垄断；剩下大部分是下游、中游行业，当年大踏步的退出，国退民进，让给民间了，大概有十八万家左右的国企完成了产权改革，中国现在的很多民营企业当时就是这样转制出来的。
上游部分，后来变成靠垄断形成利益，所以今天已经不可能再出现像褚时健的问题了。比如今天的中移动、中石油，每年交一千多亿的税收，老总如果说我每年只拿五十万、一百万，我拿少了，没有人会同情他的。褚时健也是靠垄断，他是垄断里面的小市场，当初是靠向别的省买香烟指标，把规模做大，然后又到电视台投广告，进行市场扩容，他在垄断行业里有市场化行为，但今天我们看中移动、中石油、中国工商银行，每年上千亿的利润，你看到他的董事长每年能拿到多少？估计不过一百万，为什么没有人同情他们这些人呢？因为他是靠垄断形成的利润。所以说褚时健当年的矛盾现在已经不存在了。
褚时健案意外推动国企产权改革
凤凰网：褚时健的悲剧在当时那种情况下，是不可避免的吗？
吴晓波：他的悲剧，就个人命运来讲是有可能避免的，因为他是一个普遍现象，不是一个个案现象。他之所以被抓出来，主要原因是红塔集团和政府一些部门的关系闹僵了，是因为他政治不正确，只能这样讲这个事情，然后一查确实有问题。
他的意外仅仅在于，他的落马推动了整个中国企业产权化的改革，让大家看到了这个问题，原有靠承包制和自主权落实的方式已经走到了死胡同，褚时健的戏剧性在这个地方。所以国外回来的人，像郎咸平就很不同情褚时健，因为他从法律角度来讲，是一定犯错误的，判你、关你也没问题。但为什么国内的企业家有那么大的同情？四个字来讲，就是兔死狐悲，好听的讲惺惺相惜，不好听的就是兔死狐悲。他是意外推动了产权改革，而中央政府也准备搞产权改革了，恰恰在那个要爆发的时间点上，发生了这样的事情。
云南省高级人民法院刑事判决书
（（1998）云高刑初字第1号）
公诉机关：云南省人民检察院。
被告人褚时健，男，日生，汉族，高中文化，云南省华宁县人，原系云南玉溪红塔烟草（集团）有限责任公司董事长、总裁，住玉溪卷　烟厂职工宿舍。日因本案被监视居住，同年7月10日被逮捕。现羁押于云南省公安厅看守所。
辩护人马军、罗涛，云南震序律师事务所律师。
被告人罗以军，男，日生，汉族，大专文化，云南省通海县人，原系云南玉溪红塔烟草（集团）有限责任公司总会计师，住玉溪卷烟厂职工宿舍。日因本案被刑事拘留，同年8月22日被逮捕。现羁押于云南省公安厅看守所。
辩护人王北川、何京，云南北川律师事务所律师。
被告人乔发科，男，日生，汉族，硕士研究生文化，云南省晋宁县人，原系云南玉溪红塔烟草（集团）有限责任公司副董事长、副总裁，住玉溪卷烟厂职工宿舍。日因本案被刑事拘留，同年8月22日被逮捕。现羁押于云南省公安厅看守所。
辩护人宦锐，云南东陆律师事务所律师。
云南省人民检察院于日以被告人褚时健犯贪污罪、巨额财产来源不明罪，被告人罗以军、乔发科犯贪污罪和本院提起公诉。本院受理后，依法组成合义庭，公开开庭审理了本案。云南省人民检察院检察员朱建伟、毛健谊、郑波出庭支持公诉，被告人褚时健及其辩护人马军、罗涛，被告人罗以军及其辩护人王北川、何京，被告人乔发科及其辩护人宦锐，证人刘瑞麟等到庭参加诉讼。本案经合议庭评议并报本院审判委员会讨论决定，现已审理终结。
起诉书对被告人褚时健、罗以军、乔发科分别提出三项指控，法庭审理中，控、辩双方针对指控的事实、罪名及相关情节，当庭举证、质证和辩论，三被告人作了最后陈述。综合双方争议及各自理由，本院评判如下：
一、起诉书指控：1993年至1994年，玉溪卷烟厂在下属的香港华玉贸易发展有限公司（简称华玉瓮）存放销售卷烟收入款（也称浮价款）和新加坡卷烟加工利润留成收入款共计美元。褚时健指使罗以军交该款截留到玉溪卷烟厂和华玉公司的账外存放，并规定由其签字授权后才能动用。1995年6月，褚时健与罗以军、乔发科先后两次策划将这笔款先拿出300万美元进行私分。褚决定自己要100多万美元，给罗以军、乔发科每人60至70万美元，华玉公司总经理盛大勇（在逃）、华玉公司副总经理刘瑞麟（另案处理）也分一点，并把钱存放在新加玻商人钟照欣的账户上。日，罗以军身带褚时健签字的四份授权委托书到达深圳，向盛大勇、刘瑞麟转达了褚的旨意，盛、刘亦同意。罗以军在授权委托书上填上转款数额，褚时健为174万美元，罗以军681061美元，乔发科68万美元，盛大勇和刘瑞麟45万美元。罗将填好转款数额的授权委托书和向钟照欣要的收款银行账号交给盛大勇，叫盛立即办理。7月19日，盛大勇将3551061美元转到钟照欣的账号上。罗以军返回玉溪卷烟厂后，将办理情况报告了褚时健、乔发科。上述款项案发后已追回。
对指控的这一事实，公诉机关当庭宣读和出示了下列证据：
1、华玉公司的账页，以证明玉溪卷烟厂在华玉公司存放销售卷烟收入款（浮价款）和卷烟加工利润留成款共计美元。褚时健等人汇出的3551061美元属上述款项中的一部分。
2、被告人褚时健、罗以军、乔发科在侦查期间的陈述，以证明三被告人预谋私分美元的经过。
3、华玉公司的调账凭证，华玉公司副总经理刘瑞麟记录的调账备注和刘瑞麟的证言，以证明被告人罗以军持被告人褚时健签字的授权委托书到华玉公司调账的经过。
4、银行转款凭证和银行收款凭证，以证明从华玉公司汇出款项的时间、金额及收款银行和账号。
5、新加坡商人钟照欣证言，以证明被告人褚时健等人将款汇到他在香港汇丰银行账户存放的经过。
6、扣押款项凭证，以证明案发后款项已全部追回。
公诉机关认为，被告人褚时健、罗以军、乔发科利用职务之便，共同私分公款，数额特别巨大，均已构成贪污罪。在共同犯罪中，被告人褚时健提出犯意，起指挥作用，系主犯；被告人罗以军实施转款行为，被告人乔发科参与私分，均系从犯。
被告人褚时健、罗以军、乔发科当庭陈述的事实与指控事实基本一致。被告人褚时健提出，预谋私分美元的数额与指控贪污的数额有出入。
被告人褚时健的辩护人对指控提出三点异议：第一，各证据间反映出的数额与起诉书认定的数额存在矛盾；起诉书认定三被告人各自贪污的美元数额，只有罗以军的供述，没有其他证据证实。第二，三被告人私分的是销售卷烟价款，属账外资金，私分的决定是集体作出的，故应定集体私分国有资产罪，指控贪污的罪名不能成立。第三，款项转到新加玻商人钟照欣账户，被告人并未实际占有，属犯罪未遂。
被告人罗以军的辩护人提出，被告人褚时健指使被告人罗以军将3551061美元从华玉公司账上转到新加坡商人钟照欣在香港的银行账户存放，这一行为只为为三被告人私分创造了条件，款项并未按预谋的份额为各人控制，公款的性质没有改变，事后也以玉溪卷烟厂的名义将款全部转回，故三被告人行为属犯罪预备。
被告人乔发科的辩护人提出，被告人乔发科仅有犯意表示，没有实施犯罪行为，也没有实际占有私分的美元，指控其贪污不能成立。
本院认为，指控被告人褚对健、罗以军、乔发科共同私分公款3551061美元的基本事实清楚，基本证据充分，三被告人亦予供认。对争议的数额，本院确认三被告人在预谋私分美元时，商定褚时健100多万，罗以军、乔发科各60万到70万，最后实际转款3551061美元的事实。
关于被告人褚时健的辩护人提出应当定集体私分国有资产罪的观点，本院认为，集体私分国有资产罪属单位犯罪，犯罪的主体是单位，犯罪的客观方面表现为单位决定，集体私分。被告人褚时健、罗以军、乔发科以个人非法占有为目的，利用职务上的便利，采用秘密的方式私分公款，既不属单位行为，也不是集体私分，不符合集体私分国有资产罪的基本特征。因此，辩护人的这一意见不予采纳。
关于被告人褚时健的辩护人提出属犯罪未遂的观点，被告人罗以军的辩护人提出属犯罪预备的观点，被告人乔发科的辩护人提出乔发科属犯意表示的观点，本院认为，三被告人主观上有共同私分公款的故意，客观上已将公款从华玉公司的银行账户转到钟照欣的帐户，这一过程完成后，玉溪卷烟厂华玉公司都对该款失去了占有和控制，实际支配权在被告人，款项的所有权已被非法侵犯，三被告人的行为符合贪污罪的全部构成要件，属犯罪既遂，故三辩护人的意见均不予采纳。
综上所述，被告人褚时健、罗以军、乔发科利用职务之便，共同私分公款3551061美元（按当日外汇牌价折合元），其行为均已构成贪污罪，且数额特别巨大。在共同犯罪中，被告人褚时健起主要作用，系主犯；被告人罗以军、乔发科系从犯。公诉机关指控的基本事实和罪名成立，本院予以确认。
二、起诉书指控：1995年11月中旬，褚时健指使罗以军将华玉公司账外存放的浮价款银行账户及相关的资料销掉，把剩余的1150多万美元以“支付设备配件款项”的名义全额转出。褚决定自己要1150多万美元，并拿给罗以军一个钟照欣提供的用英文打印的银行收款账号，叫罗把钱转存到该账户。罗以军在褚时健给的收款账号上注明1156万美元，连同褚时健签字的授权委托书一起带上，到深圳找到华玉公司总经理盛大勇，叫盛立即办理。日，钟照欣提供给褚时健的账户上收到了1156万美元。上述款项案发后已全部追回。
对指控的这一事实，公诉机关当庭宣读和出示了银行转款凭证，银行收款凭证，证人罗以军、刘瑞麟、钟照欣的证言，以证明被告人褚时健指使罗以军将华玉公司银行账户上的1156万美元转到新加坡商人钟照欣在境外银行开设的账户的过程，被告人褚时健及其辩护人对转款的事实无异议。
被告人褚时健辩解：叫罗以军销掉存放浮价款的银行账户，并把账户上的余款1500多万美元全部转到钟照欣的账户上，是因为即将交工作，为了掩盖私分355万美元的事实；款转出后是为玉溪卷烟厂支付购买烟丝膨胀设备款，并不是自己要。
辩护人提出，指控褚时健主观上具有非法占有故意的证据不足。
公诉机关针对被人褚时健的辩解和辩护人的意见，进一步宣读和出示了下列证据：
1、罗以军证言，证明“褚时健说自己要1150万美元”；同时证明“褚时健给我一个用英文打印的银行帐号用以转款”。
2、钟照欣证言，证明“褚对我说要转一笔款到我账上，向我要个账号，……，我专门买了个公司，开设了银行账户，把账户提供给褚款转到了这个账户上”。
3、合同书、付款凭证，证明被告人褚时健辩解的购买烟丝膨胀设备的款项，是由其他途径支付的。
公诉机关认为，上述证据充分证实被告人褚时健主观上具有非法占有的故意，辩解不能成立。因此，被告人褚时健的行为已构成贪污罪。
被告人褚时健对罗以军、钟照欣的证言均存在重大矛盾，不能作为认定事实的根据。
法庭依法传罗以军出庭作证。罗以军在当庭作证时，证明褚时健说过转出的美元用作赞助款和其他开支。
本院认为，被告人褚时健指使罗以军将华玉公司账户上的1156万美元转到钟照欣在境外的银行账户上，这一事实清楚，双方并无争议。争议的焦点是指控被人褚时健具有非法占有的主观故意，证据是否充分；争议的实质是被告人褚时健的行为是否具备贪污罪的主观要件，构成贪污罪。经审查：
1、罗以军的证言不能作为认定事实的根据。罗以军直接实施转款行为，在这一指控中有利害关系，作为证人作证时，证言的内容前后不一，特别是出庭作证的内容与开庭前所作证言有重大变化，在重要情节上自相矛盾，对辩护人提出的质疑不能作出合理解释，没有其他证据相印证，故对罗以军的证言不予采信。
2、钟照欣的证言亦不能作为证定事实的根据。证言中关于专门为被告人褚时健转款购买公司、开设银行账户一节，经查证，在时间上、用途上均存在矛盾；关于提供给被告人褚时健账号一节，有多种说法，前后不一致，没有其他证据相印证，故对钟照欣的证言不予采信。
3、公诉机关出示的合同书、付款凭证等证据仅能证明购买烟丝膨胀设备的款没有从转出的1156万美元中支付，不能直接证明被告人褚时健非法占有的故意。由于罗以军、钟照欣的证言不予采信，指控证据不能相互印证，形成锁链。
依照刑事诉讼法的规定，刑事诉讼中，控方同有提供证据证实犯罪的责任，证据不充分，指控不能成立。该指控中，证据反映出被告人褚时健转款行为的主观故意，同时存在非法占有、购买设备或其它目的的可能性，不具有充分的排它性，因此，指控被告人褚时健贪污1156万美元证据不充分，本院不予确认。
三、起诉书指控：1995年8月至1998年7月，洛阳市公安局和云南省人民检察院在侦查本案过程中，先后在云南省昆明市、玉溪市和河南省偃师市等地，扣押、冻结了褚时健的货币、黄金制品、房屋以及其他贵重物品等财产，共折合人民币521万元，港币62万元。对此，褚时健能说明其合法收入来源经查证属实的为人民币118万元。其余财产计人民币403万元，港币62万元，褚时健不能说明其合法来源。经查证，也不无法来源的根据。
对指控的这一事实，公诉机关当庭出示和宣读了扣押的存款单18份，黄金制品82件，“劳力士”金表2块，港币23万元，人民币9200元，4套的照片、购房协议、付款凭证及房产价值鉴定书，证人马静芳、马静衡、马静芬、李湘云、喻斌等人的证言，以及被告人褚时健合法收入的相关证明等。
公诉机关认为，被告人褚时健对其巨额财产明显超过合法收入的部分，不能说明其合法来源，经查证也无合法来源的根据，其行为已构成巨额财产来源不明罪。
被告人褚时健对指控证据无异议，但提出上述财产中有一部分是外商赠与的。
辩护人提出对被告人褚时健夫妇的共同财产中其妻子的合法财产应予扣除。
公诉机关针对被告人褚时健及辩护人的异议，进一步说明，被告人褚时健对辩解的外商赠与，未能准确地陈述事实，也未能提供外商姓名、住址等查证线索，不能查证属实，辩解不能成立。对被告人褚时健夫妇的共同财产中其妻子的合法财产，起诉书认定时已作扣除。
本院认为，依照法律规定，被告人褚时健对其财产明显超过合法收入的部分，负有说明的责任。被告人褚时健的说明和辩解没有可供查证的事实予以证明，其辩解不能成立。公诉机关的指控事实清楚，证据充分，罪名成立，本院予以确认。
此外，公诉机关还认定，被告人褚时健有自首和重大立功表现，被告人罗以军有立功和重大立功表现，并当庭出}