健康证难以承受健康之重(图)
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健康证难以承受健康之重(图)
卫生监督部门在进行执法检查，健康证也是检查的重要内容之一。（资料照片）记者尚洪涛实习生柯昊摄
　　7月13日，家住南郊的刘女士到美度美容院做美容时，突然发现为自己服务的美容师手上有成片的红疹，还不时地抓挠，刘女士怕传染提出换人，不想该店老板娘拿出了美容师的健康证表示没有问题。据了解，西安现有不下3万家企业需要办理健康证，每年通过市卫生疾病控制中心门诊部办理的健康证就有3万多个。健康证真能保健康吗？
　　不能阻止所有传染
　　目前涉及办理健康证的行业有餐饮、娱乐、食品生产及公共场所四大行业。健康检查主要有四项（内科、肠道细菌培养、乙肝、胸透），涉及的疾病为：病毒性肝炎、痢疾、活动期肺结核、皮肤病。如果查出患有这些疾病，则不得从事直接接触入口食品制作、理发美容、公共浴室等直接为顾客服务的工作。据市疾病控制中心门诊张科长讲，办理健康证是防患于未然，但是健康证并不是万能的，诸如艾滋病、性病等相关疾病就没有纳入检查之列。
　　其实通过皮肤接触和空气传播的疾病远不止这些。据交大第一医院皮肤科张医生讲，具有传染性的皮肤病主要有单纯疱疹、水痘、生殖器疱疹、传染性软疣、扁平疣、传染性红斑、淋病、非淋菌性尿道炎、梅毒、艾滋病、滴虫病等。一般来说，皮肤病的传染方式可分为直接接触传染和间接接触两种传染方式，直接接触传染是通过直接接触患者或患病动物的皮肤、血液、体液和分泌物传染；间接接触传染是通过患者污染过的用具传染。但并非接触后就会被传染，人体都具有一定免疫力，当免疫力下降时，如在体弱、慢性内脏疾患、长期使用免疫抑制剂及激素、肿瘤等条件下，被传染的机会就会大大增加。据介绍，张医生多年来在临床中接诊到的一些传染病患者，有的病源是通过与一些服务行业从业人员的接触而传播的。通过服务人员传染疾病这条传播途径往往引不起消费者的重视，因为大多数消费者对服务业从业人员手中的健康证很是信赖。
　　办证造假猖獗
　　通过街头野广告提供的号码，记者连续拨通了三家办证“公司”，各自都称有办理健康证的业务，最高50元钱，便宜的18元钱（超过20人以上的），其中一位自称姓贾的“办证”人员，一接通电话就问记者是否是餐饮店老板，告知印制的越多就越便宜。据知情人士透露，办理假健康证的多为一些小饭馆、美容美发店及洗浴从业人员，也有个人办理的，多为有病怕被查出来。这位人士讲，集体造假证，主要是图方便和便宜，省去体检的麻烦，每张还能节省20~30元钱。
　　除了办假健康证外，冒名顶替参加体检办证的也时有发生。据市疾病控制中心门诊张科长讲，在该中心的健康检查中，平均每天都能抓住一两个冒名顶替的体检者。请人顶替体检，有因本人有特殊原因到不了场的，但大多数还是身体有毛病怕被查出来。
　　监管漏洞不少
　　健康检查仅走形式，检查结束即能拿到健康证。去年7月5日，监管部门在对桃园路一家餐馆的检查中发现，该餐馆竟然持有卫生部门开出的10多张空白健康证。健康证监管漏洞由此可见一斑。
　　涉及健康证的服务行业近3万家，中小型企业占大多数，而大多数小店都归区县卫生部门监管，健康体检是否很规范呢？对此记者近期陆续走访了碑林、雁塔、莲湖等区的疾病控制中心。同样是健康体检四项内容，市疾病控制中心收费55元、雁塔区疾病控制中心办理健康证每人60元，碑林区和莲湖区均为50元。在雁塔区疾控中心门诊部，一位来自本市一洗浴中心的姓程的师傅告诉记者，他曾办理过三次健康证，以前因为所在的企业与防疫站有“熟人”，不用等检验结果出来，就可以拿到健康证。7月12日上午，在碑林区疾病控制中心，一位体检完的王先生告诉记者，他只体检了三项，没有作胸透，医生说仪器坏了不用检查这一项，但依然可以在第三天拿到健康证。
　　主管部门工作人员也承认，健康证存在漏洞，按规定，健康证持证人一年进行一次健康检查，有些持证人是在检查后感染了疾病，却还在从事相关工作。尤其是近年来洗浴场所悄然兴起，提供泡脚、足部按摩等服务业的从业人员，被传染的可能性极大。还有一些商场的免费美容项目，也可能使各种细菌在人们的脸上繁衍生息，如果不消毒，极易使各种皮肤病症交叉感染，使面部传染病迅速播散。皮肤病的传播很大一部分是来自这种公共场所内的不卫生接触。
　　一直以来，健康证已经成为我国预防疾病传染，保护消费者身体健康的一项有效的手段，但是因为监管上的诸多漏洞让健康证难为大众健康保驾护航。健康证何日能真正担负起它的重任，西安市民拭目以待。记者周瑞实习生王青青&查看: 4106|回复: 51
有一位审核员把“餐馆的厨师没有健康证”这个不符合事实，判为
有一位审核员把“餐馆的厨师没有健康证”这个不符合事实，判为不符合7.2.1c)条款，你认为对吗？
对照下6.2.2&&各条款& &和& & 7.2.1与产品有关要求的&确定&C，是组织应确定适用于产品的法律法规要求。& &: p4 @/ M' Z. O
感觉，还是判7.2.1近一些。&&h& _) Y&&B4 M& M& b0 `$ v2 E# W
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审核时怎么判都可以的
wxsunhao 发表于
审核时怎么判都可以的! Q: Q8 I. R9 ^+ ?; F+ F! j# b$ S* P4 X. v
这样的“审核”也就太不严肃了。/ Z) o' S% K5 ~1 P
没证就是没证。虽然持证是法规要求，有什么证据能证明是组织没有确定该要求？3 K+ V1 _&&m1 {$ a
即便是回溯然后得到新的证据证实组织在确定该工作所需能力时遗漏了该持证要求，也只是6.2.1a确定不当。' T/ G* T% r- p# j
只是须持证上岗却“无证上岗”存在分歧。8 F! J1 A# |8 v) L7 f
有人认为是6.2.1“不能胜任”。因为这“证”通常是法规要求的能力证明。
有人认为6.2.1还是不太好。因为6.2.1“应是能胜任的”总体要求是通过6.2.2诸款来实现的。" v: I0 j% @% ?
a）不论是否存在法规要求，应确定（各）影响产品符合要求的工作所需能力。法规要求是其中必须确定的；
b）采取措施满足这些需求。不论这些需求是依据法规确定的还是组织自己认为需要而确定的；6 C! |0 V3 q. l' t+ j
c）措施有效性评价；
d）意识教育；
e）能力记录。
那么“餐馆的厨师没有健康证”这个审核证据，事实上只能说明该厨师在健康方法尚未取得证明。也许是他本人身体条件达不到“健康”的能力要求，也许仅仅是并未被安排证实其健康状态……。所以6.2.2b组织未采取措施包括其无证时不允许上岗的措施，和安排其体检等措施。这显然比6.2.1客观并对组织的行为有所促进。
仅就餐馆的厨师没有健康证这一审核证据而言，是不能直接判为不符合7.2.1c)条款要求的，因为缺乏相关的关联审核证据；
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餐馆的厨师有没有健康证一般与6.2条款的能力也没有关系，这不同于特种作业人员和特种设备操作人员的持证上岗，如该厨师上岗作业，这是组织未在受控条件下进行生产和服务提供（7.5.1）问题。
kojak585 发表于
仅就餐馆的厨师没有健康证这一审核证据而言，是不能直接判为不符合7.2.1c)条款要求的，因为缺乏相关的关联审 ...
这也似乎太远了些。厨师持健康证上岗是法规的要求，是上岗的必要条件。
wxsunhao 发表于
05:53 $ N0 c&&d% g) A
这也似乎太远了些。厨师持健康证上岗是法规的要求，是上岗的必要条件。. o# _, T8 p% |% Y) r
) f+ a&&Y& {; T5 j& b
健康证属于教育、培训、技能和经验中的哪一项？？？
如果把健康证换成性别或宗教要求（如回民餐厅厨师），你还坚持是6.2的问题吗？
我倒是没有坚持说是6.2的要求，你也不要硬拉我参加哪一派的观点。事实上我也不清楚哪个条款最合适，只知道这是法律法规的要求，是上岗的必要条件。&
wxsunhao 发表于
06:19 9 B7 Z* n8 y) i! _5 ?2 a
审核时怎么判都可以的
怎么判都可以的是什么意思？. q# o2 \3 D" h# H! o0 e* v7 U% {
仅根据“餐馆的厨师没有健康证”判6.2、7.2.1或其他什么条款都可以？
板砖不是目的，不拍了&
事实上的审核与考试是不同的，审核中判在哪里不重要，发现不符合，帮助企业进步最重要。我这样说会引来更大的板砖啊&
健康证不属于教育、培训、技能和经验，应该判7.2.1C比较合理些
审核时发现“宾馆电梯超期未年检”，你是否也判不符合7.2.1c) 的“组织未确定适用于产品的法律法规要求”？&
以前某次的CCAA注册审核员考试有过类似的题，是“餐馆的厨师没有健康证”不符合“适用于产品的法律法规要求”。
7.2.1c条款只是要求组织确定适用于产品的法律法规要求，仅根据“餐馆的厨师没有健康证”是不能直接得出该餐馆未确定厨师应持有效健康证这一适用于产品的法律法规要求这样的审核结论的。这只是审核员的推测。
应满足法规要求
学为考试 发表于
以前某次的CCAA注册审核员考试有过类似的题，是“餐馆的厨师没有健康证”不符合“适用于产品的法律法规要求 ...
审核时发现“宾馆电梯超期未年检”，是否也判不符合7.2.1c) 的“组织未确定适用于产品的法律法规要求”？
eicbj 发表于
应满足法规要求0 S" t+ A&&H6 [. w0 O- t, X4 v
问题是：这“应满足”的“法规要求”属于哪方面的要求呢？: O7 a( c2 W" p" ^/ L/ N
如果回到94版，4·9 过程控制“供方应确定并策划直接影响质量的生产、安装和服务过程，确保这些过程在受控状态下进行。受控状态包括：c）符合有关标准/法规、质量计划和/或形成文件的程序”的要求未满足，虽然笼统，但还说得过去。
但若要把这要求直接套到“有章不循7.5.1”，在2000及以后版本，则多数情况往往导致错误。因为这些“章”已经随着2000开始的“过程方法”被分配到了不同的过程。各过程的“有章不循”已经对应到具体过程，而7.5.1只是这些具体过程之一。&&Q2 ~&&h, G5 p- L
本例属于“人”的过程。这应该是没有疑问的。而94版当时没有专门的设备与环境专条，“人”的要求也只有一个“培训”要素的专条。但在2000以后，整个“人”形成了6.2“人力资源”专条。体系所有“人力资源”方面的问题，都应该从属于6.2。
关键是很多有认为“能力≡教育、培训、技能和经验”。然而这恒等式是不成立的。
6.2.1作为人力资源的“总则”，指出“基于适当的教育z培训、技能和经验，从事影响产品要求符合性工作的人员应是能够胜任的”。学习这段标准时应注意的是“基于”和“应是”的措辞。
“应是”与本例不直接相关。这里只顺带说说。很多人将6.2.1“应是能够胜任的”理解为“应能胜任”甚至“应胜任”。从而将标准关于人力资源对组织的总体状态要求超越6.2.2具体活动“落实到”6.2.1人员是否胜任。) r' R( G% z6 z' y* D) z
而此处的“基于”则表明其只是组织的人员是否能够“胜任”的“立足点”式的基本考量条件。应注意的是6.2.1并未直接使用“能力”概念，更未将“教育、培训、技能和经验”定义为“能力”。3 C: f0 [( q# l6 Z/ s9 R: c: w4 t2 {
9000关于“能力”的两个定义实际上也只说明能力即“本领”（具体见3.1.5、3.1.6）。9 U. f/ I: {&&g2 \
我们不用去分析汉语的“本领”是否表示“本事”或“本能”与“禀赋”。但很现实的一点是：“本领”或“能力”远不止“教育、培训、技能和经验”。在很多具体的场合，除了这4 个后天学习、经历要素之外还需要其他诸如身体素质、健康状况甚至特别的环境适应能力等具体要求来补充。, I+ M4 F- Z& x1 O5 l9 }
最近儿子一同学驾驶的一个朋友，无法办理驾照，为什么？红绿色盲。连正确辨识交通信号的能力都没有。于是有关法规规定对此进行了限制。但个人觉得应该从信号标识角度予以改善，让这部分人能够识别才是合理的做法。
防化学兵体检时对辨色能力要求也很严格——否则无法正确比色，不具备确定染毒各类和浓度的能力。这对于快速侦测来说，目前是没有办法的。* M1 t! b- l- Z7 S* Y3 A# l
运动员也很注重体能甚至潜能的要求。
那么，什么是9001对能力定义中本来应该是其种概念的“本领”呢？查了一下，似乎所有的解释都侧重于“能力”、“技能”。这似乎构成了“同义语循环”。还好，《现代汉语词典》能出了“能力”的非循环解释——能胜任某项任务的主观条件——“主观”在这里相对于外部（客观）环境的内在条件。为不至于在“客观”与“主观”上产生误解，本帖将该定义解释为“能力——（组织、体系、过程或人员）能胜任某项任务的内在条件”2 ?: ?) M3 H/ X. k/ E
现在请将“内在条件”代入.5、3.1.6去替换“本领”（“能胜任某项任务”因原定义已有此内容，不再重复），看看是否准确、适用。
这就是6.2.1为什么不直接界定“能力=教育、培训、技能和经验”，而6.2.2却不直接要求确定并满足蝺产品符合要求所需的“教育、培训、技能和经验”的原因。“教育、培训、技能和经验”只是衡量能力的一般通用要求。而“能力’本身的外延更为丰富。) a&&o0 Z0 J. U" z- {$ P
对确有操作者性别要求的工作，性别成为基础能力标识。/ D) o8 h4 I+ y$ |. W8 U
对法律保护的合理宗教要求，人员的宗教身份也有可能成为能力标识。如穆教的阿訇，不具备穆斯林身份是不可能的。这也是能力要求。, d8 f1 J# h4 W& j& m, M& U
但据个人所知，清真餐馆厨师不一定就必须是回民。过去认识一对老回民，开玩笑地说：和你们住 在一起很划算，你们经常给我们好东西吃，但我们即使按你们的习惯做的菜，你们却不吃。而我认识的一定大型清真餐馆，主要人员却并非都是回民。曾经在这餐馆宴请回民朋友，这些回民朋友都欣然赴宴。3 ]9 s$ d" _+ R! V/ D1 R
穆教其实源于古犹太教（甚至可以说他们才是真正保持了教义的犹太教徒）。对于其饮食禁忌，其实有两种阐释，一是普遍的民间说法。另一种则述说从他们对卫生的特殊要求。据说先知在带领众人带着各种牲畜航海时，见到猪原地吃和拉，一身肮脏。于是对众人说，你们不得吃猪。而对于狗，虽然连屎也吃，却有忠义。于是要求尽量不要吃狗。这是云南的一位回民讲的。个人觉得可信，是回民的饮食禁忌，除了这两样外，其实牛羊也只吃念经宰杀的。不吃自然死亡的动物、不吃动物血和内脏，不饮酒……。这些都是与卫生相关的。所以首次目前似乎参加回民葬礼坐到回民聚居区的清真餐馆里看到上酒而倍受大家尊重的大阿訇并未反对时，是很惊诧的。; T: b" V% W8 R! A8 l9 t4 ~
目前似乎对清真餐馆厨师身份尚未见到正式要求。如果有这要求且贯标，则应在6.2.2a确定这些要求。而只有规定的清真做法要求的实施才属于7.5.1。
所以，法规要求也要看体现在哪些方面。
可以直接判定不符合《餐饮业的卫生管理规范》的相应条款。
对餐馆来说，《餐饮业的卫生管理规范》也是与产品有关的法律法规，厨师没有健康证，并不能说明是否确定了该法规。
在ISO9001体系中，餐馆的人员健康证，一般通过6.2.1体现，因为健康与否，直接关系到产品的符合性。
厨师没有健康证，并不能说明餐馆是否识别确定了《餐饮业的卫生管理规范》该法规要求；也许没识别确定，也许识别确定了，但未贯彻执行。
你明知不能确定餐馆是否识别确定了该法规，却判6.2.1项不符合（不知这样判应该引述6.2.1的哪项规定？？？），这需要多大的“勇气”！8 T7 c& o% L# Y4 w( A; r&&S&&}. x
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6.2条款是针对人员能力要求的，9001标准既关注人员的能力（从事影响产品要求符合性工作的人员所需的能力），更关注组织及其体系、过程的能力（见1.1总则：稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力）。4 c& o- r$ D; s
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关于能力，9000标准有两个条款，请仔细区别
3.1.5 能力 capability ：组织、体系或过程实现产品并使其满足要求的本领 ( ?+ `1 h2 U# [0 L) ^
3.1.6 能力 competence ：经证实的应用知识和技能的本领! H5 \&&t3 K+ i0 Y7 [: u" e5 x0 Z* Y
注2：在GB/T 19000族标准中，术语能力（capability）（3.1.5）特指组织、体系或过程的“能力”，而能力（competence）（3.1.6）则特指人员的“能力”。8 [4 j0 a/ p1 p* d9 K
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请问：厨师的健康证体现了经证实的其应用什么知识和技能的本领？
在质量管理体系中，涉及对工作人员要求的还有很多，例如：身高、体重、视力、性别、年龄、长相、气质、嗜好、民族、国别、党派、婚姻、健康、。。。9 B5 {* |& w7 Y/ X
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上述要求有些与人员的“能力competence”有关，有些无关。审核员不要教条，一看到与人员要求有关，就习惯性的往6.2条款想，不要忘记有些是7.5.1生产和服务提供“受控条件”对工作人员的要求（包括适用法规的规定），其中部分要求与人员“经证实的应用知识和技能的本领”能力要求无关，只与产品要求符合性有关。2 c4 w* D2 ]+ j$ m&&c&&?
某无知者说，凡是涉及对人员的要求，均应在6.2条款规定的要求中完成策划。此人可能忘记了，7.5.1条款中“组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供”也明确提出了对生产和服务提供受控条件进行策划的控制要求，不但要求进行策划，还进一步要求按照策划结果进行受控管理。
同样是对工作人员的要求，6.2与7.5.1的侧重面是有区别的，具体为：/ X5 S9 ]: w4 _: Q' W
6.2条款关注工作人员能力胜任方面的问题，要求从事影响产品要求符合性工作的人员基于适当的教育、培训、技能和经验四个方面的能力应是能够胜任的；如特种作业资证、特种设备作业资证、专业资质证书、教育文凭等；, O: ^&&h. T# E; l) E
7.5.1条款关注工作人员能力胜任之外的准入问题，从确保生产和服务提供过程受控管理、保证产品要求符合性的角度提出对工作人员的控制要求。例如对餐饮从业人员的健康证要求，部分行业对特定岗位工作人员性别、长相、气质、民族、国别、婚姻等方面与教育、培训、技能和经验四个方面无关的上岗准入要求，此部分要求作为6.2的补充。, n: u7 x9 Z. ~# Q$ `
例如，某五星级酒店规定：前台接待人员感冒期间不得从事与顾客直接接触的相关工作（与人员健康有关）。如审核员发现某前台接待人员感冒期间从事与顾客直接接触的相关工作，你是判6.2不符合，还是判7.5.1不符合？
6.2.1条款规定：基于适当的教育、培训、技能和经验，从事影响产品要求符合性工作的人员应是能够胜任的。; i' N' v2 m. P1 A3 h( E
请问，厨师没有健康证，在其教育、培训、技能和经验的哪个方面不能胜任？没有健康证，厨师在应用知识和技能的本领方面原有的能力就不存在了？! A( V3 N# O) @&&}1 U3 J) n
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7.2.1要求组织应确定适用于产品的法律法规要求，注意，该条款只是要求组织确定相关要求，具体执行已确定的要求并不是本条款要求的内容；你只知道厨师没有健康证，由此你就一定能推论出餐馆没有确定适用于产品的法律法规要求（如《餐饮业的卫生管理规范》）？如果有审核员一定要这样认为，我的意见，该审核员应该回炉重新培训过。
既往不咎 发表于
可以直接判定不符合《餐饮业的卫生管理规范》的相应条款。8 u3 q&&p5 |: E0 ~0 k
对餐馆来说，《餐饮业的卫生管理规范》也是与产 ...
呵呵。有以为只有教育、培训、技能和经验才在能力范畴的呢。5 r" i&&a&&H, W9 \6 f3 _
对于体系尤其是三方审核而言，直接判不符合XXX法规要求是没有意义的。除非完全不符合法规的要求导致对整个体系实现所策划结果的能力产生重大怀疑，一般的不符合应能对应到体系标准要求。这样才能在一致的框架下进行公正客观的评价。
由于案例并未提供是否确定有关法规要求的证据，7.2.1/2的任何判断都不可能是客观的，都只是对证据的推论。
以为未按规定由有资格的人员操作不符合7.5.1，是对标准结构的无知。生产和服务提供过程人员的能力肯定是整个人员能力的核心部分。但9001的思路是将所有资源问题都交由第6章控制。所以，生产和服务需要的环境和人员不再重复作为7.5.1控制条件要求，设备则重点强调使用与适宜性。而第6章则作为“公共条款”在所有适用的现场和过程都需要控制。稍有审核经验的人都知道：现场审核发现任何人员不能胜任的情况，都应从6.2角度思考。
是不是只有教育、培训、技能和经验才在能力范畴呢？这在14楼已经详细说过。能力，其实是（组织、体系、过程或人员）能胜任某项任务的内在条件。而“教育、培训、技能和经验”只是构成能力中后天获取的涉及知识部分的必要条件。不用多说，生理的、心理的、甚至观念意识的和身份的条件也是能力的组成部分。只不过这部分的要求除意识外往往不是共通的。所以6.2.1以通常共通的“教育、培训、技能和经验”4 个方面作为基础来要求影响产品符合性工作人员胜任的的知识结构，并非声明能力只包括这4个方面——事实上，在6.2.1连“能力”一词都没使用。而在6.2.2则只在保持记录时要求这4个方面的记录。所以，把“能力”理解为仅有“教育、培训、技能和经验”，才是真正的教条。才是对“能力”的无知。8 k5 c* W& V&&L; Y
那么，本例往6.2思考是没有问题的。
因此，不论法规是否存在对于人员健康或宗教身份等其他要求，只要现实的产品或服务对人员存在这些要求，组织应应当予以确定。尤其是存在法规要求却未能确定时，不符合6.2.2a。如：焊工未确定持证上岗要求，厨师未确定健康证要求，尽管前者系培训结果，后者是人员生理能力证明，但都属于6.2.2a不符合。
6.2.1还是6.2.2值得商榷。
如果没有6.2.2a牟所需能力的确定，除非一些明确违反法规要求的情况，其他“不能胜任”就无法识别。所以6.2.2a应是6.2.1“胜任”的基础条件。否则只能依据法规要求判定是否胜任。法规要求通常集中在安全方面。如：特种作业人员、特种设备操作人员、涉及食品安全的人员等等。而对产品符合要求理会普遍的技术层面作业人员通常不存在法规要求，离开6.2.1a确定的结果，就无法判定。那么是否存在法规要求的判6.2.1，别的要求判6.2.2a才合适呢？答案应是否定的。所有影响产品符合要求的工作所需的能力都应该在6.2.2a得到确定。法规要求应是6.2.2.a首先确定的要求。
只有当6.2.2a完善了，“胜任”与否的标准才被完善。组织才能有依据地识别到能力需求并采取针对性措施满足这些需求。此后的措施评价、意识教育和适当资料的保存，实际上都是6.2.1“应是能够胜任的”得以实现并证实的具体措施。
说了这些，你好好参考一下吧。
我已经说过多遍，本论坛某些人一向是无知无畏的典范，半桶水晃荡还好为人师。对标准要求的无知不是你的错，还一再暴露出来摆显就绝对是你的错了！4 M1 s: s, R6 V% f0 e& Y% W
能力要求是无止境的，作为通用标准，9001标准只是对从事影响产品要求符合性工作的人员应是能够胜任的能力从适当的教育、培训、技能和经验四个方面提出了要求。仅依据9001标准，任何超出这四方面对工作人员能力提出附加要求的，都是对标准要求的无知的表现。% F/ b/ N5 w9 o&&T4 c9 f- D
某无知者说，凡是涉及对人员的要求，均应在6.2条款规定的要求中完成策划。此人可能忘记了，7.5.1条款中“组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供”也明确提出了对生产和服务提供受控条件进行策划的控制要求，不但要求进行策划，还进一步要求对策划结果进行受控管理。
0 \' d5 H3 U5 o* \
那些主张对“餐馆的厨师没有健康证”要在6.2开具不符合的人，请拿出不符合标准6.2.1、6.2.2的具体哪个要求给大家看看。
2 w' _" o% L1 t
意淫很过瘾，过头不但自己伤身体，还毒害年轻人！
贡献值 +12
既往不咎 发表于
14:08 &&|. \' |% x5 G# @
可以直接判定不符合《餐饮业的卫生管理规范》的相应条款。
对餐馆来说，《餐饮业的卫生管理规范》也是与产 ...
嗨！嗨！) _&&M&&z0 ~# n
既往不咎老师，再次请教——
“嗷的狼”是什么意思？
补充说明一点，餐馆的厨师应持有效健康证上岗的确是与餐馆提供给顾客产品有关的要求，应按照7.2.1条款要求识别确定，因为餐馆厨师的健康状况会直接影响到餐馆提供给顾客产品的符合性，这对餐馆来说也是适用于产品的法律法规要求；但是把餐馆厨师的健康证与厨师的能力混为一谈，对标准要求不十分熟悉的初学者来说可以理解，对某个经常以标准“资深研究”者身份出现在本论坛的退休闲杂人员一再以无知错误的观点误导不明事理者来说，只能以别有用心来解释了。
支持。现在的审核员，只会看文字，已经不会思考了……&
7.2.1也好，6.2也好，是质量管理体系标准的条款吧？质量管理体系标准，约束的是持续满足与产品质量相关的法律法规和顾客要求吧？食堂厨师没有健康证，如果是审核职业健康安全管理体系或环境管理体系或是质量管理体系与这两个体系的任一结合审核，开出不符合，都可以，但判定不符合，肯定是从职业健康安全管理或环境管理的角度，而不是从质量管理的角度。厨师没有健康证与产品质量之间，一毛钱的关系也没有！& u. z! z) o8 p
由此可见现在所谓审核员的水平，国内认证之所以臭了大街，这些以其昏昏使人昭昭的审核员，功不可没啊
你丢人丢大了&
楼主的问题是针对餐馆的厨师没有健康证提的，注意是餐馆，不是一般的企事业单位食堂。&
along 发表于
22:23 * F" ]2 x8 [6 C8 N9 i7 i% c
7.2.1也好，6.2也好，是质量管理体系标准的条款吧？质量管理体系标准，约束的是持续满足与产品质量 ...
不搞笑，对标准要求不十分熟悉的初学者来说，犯这样的错误可以理解，但对某个经常以标准“资深研究”者身份出现在本论坛的退休闲杂人员一再以无知错误的观点误导不明事理者来说，只能以别有用心来解释了。
along 发表于
搞笑。# s, M+ D1 T" u4 C8 e9 ~: m
7.2.1也好，6.2也好，是质量管理体系标准的条款吧？质量管理体系标准，约束的是持续满足与产品质量 ...- R1 W0 D* `5 b2 p&&V
当真“厨师没有健康证与产品质量之间，一毛钱的关系也没有！”吗？难道餐饮业的厨师不属于“从事产品影响要求符合性工作的人员”？餐饮业厨师健康不是其影响产品质量的内在条件？假如这厨师患有乙肝或肺结核之类严重的传染病，因为没有健康检查合格的证明不能发现。他烹饪出来的饮食质量会是合格的吗？你愿意不明就里，无条件地接收这份“产品”吗？
当真“食堂厨师没有健康证，……判定不符合，肯定是从职业健康安全管理或环境管理的角度”吗？
这“不符合”判在职业健康安全管理体系的哪一条？这属于职业病还是职业伤害抑或对员工具有何种职业危害的危险源？
这“不符合”又该判在环境管理体系的哪一条？这是什么性质的污染源或生态破坏点或能源浪费点？属于哪种形式的不当排放或生态破坏或能源浪费？6 I% C8 R3 e) W&&l; `
9001基于产品质量保证关注顾客满意，14001关注对所处环境和相关方影响，18001关注员工职业健康和安全。本例的问题从根本上究竟属于哪方面的问题？弄明白了吗？# V3 j6 n. a+ L3 g+ L' }
对于初学者， 一时没有明白是可以理解的。三体系貌似重合时，应该如何思考？类似的争论请参阅《》（点击进入）。+ ^1 u7 h. f5 ~&&~& n
有自诩“培训出无数注册审核员”的，不仅自己不理解，反而恶意攻击他人的“误导”。这种不知廉耻的东西，目的只是为了打击“被资深研究”者。谁只要“被资深”了，即使远在其他论坛，也定要组织围剿。我本人是不想理睬这种东西了。希望更多的人不要上当。. O, c&&R; @! Z' Q# k* c! r
到底是谁在“以其昏昏使人昭昭”，使“国内认证之所以臭了大街”？作者和读者都应该认真思考。
要看这家企业是餐馆，还是生产企业的饭堂呢
要分两情况来分析案例：是餐馆的厨师还是企业饭堂的厨师呢
看来您没有看标题和一楼的原帖。&
7.5.2&&生产和服务提供过程的确认% N5 c- y2 O. C1 F; c6 [
当生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。& B( g) k4 K) N5 s
b)& & & & 设备的认可和人员资格的鉴定；
把场景换一下，假如——. h. |- h/ V8 W5 k: ?( v
在建筑施工现场，发现正在对钢筋施焊的焊工不能提供焊工应有的特种作业上岗证。该判9001什么条款？或者，不用判？
提示1：该证只能证明持证焊工具备安全操作能力，不证明其质量技术水平；
揭示2：JGJ18现行标准1.0.3以黑体字强制要求：“从事钢筋焊接施工的焊工必须持有焊工考试合格证，才能上岗操作”；9 v- H8 k" c/ V- L: y, M2 x
提示3：该过程的结果中焊接高温将导致焊接母材受热区尤其是过热区晶粒变粗，从而影响力学性能发生改变。这虽然在金相显微镜下可以观察到，也可以抽样进行破坏性试验。但被抽取样本处必须补做。而该过程不论何种方式焊接，总不能排除人为因素。补做品与样品的离散度不确定。实质上永远抽检不到实际产品的力学性能。抽检只能代表样本施焊者本人在相应环境下的作业水平。所以，JGJ18现行标准4.1.3以黑体字强制要求：“在工程开工正式焊接之前，参与该项施焊的焊工应进行现场条件下的焊接工艺试验，并经试验合格后，方可正式生产。试验结果应符合质量检验与验收时的要求”。}