肺癌脑转移，有心包积液是什么原因
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基本信息：
疾病 / 症状：
病情描述：
肺癌脑转移，在北京原因治疗过，现在老家的县医院治疗，最近老是胸闷气短，咳嗽。检查了是心包积液有19MM，是什么原因呢?原来是头是严重，做了一个周期的放疗，半个月前差不多都好了，这个跟心包积水有关吗?
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肺癌晚期出现脑转移的患者由于治疗和癌症本身会使患者免疫力下降，机体机能减弱，全身状况较差。因此妥善的肺癌护理往往能降低并发症的发生率，提高病人的生活质量。
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病情分析：
由于肺癌是恶性的肿瘤，这主要还是由于癌细胞的扩散引起的。
指导意见：
可以采取放化疗联合中医中药综合治疗，以阻止癌细胞的进一步扩散，同时补充充足的营养，尽量延缓患者的生命。
医师/住院医师
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病情分析：
肺癌是常见的呼吸性恶性肿瘤，可以出现脑转移，也可以出现心包转移导致心包积液。
指导意见：
考虑您的胸闷气短症状是由于心包积液所引起的，胸闷明显的可以酌情做心包穿刺抽液，缓解心包积液对于心脏的压迫症状。
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目前共收到封感谢信　　@qdxhm 393楼
10:21:47　　小鼠试验中化疗的作用是造成肿瘤死亡并释放抗原？那“危险信号”的作用是什么呢？是一种可以降低炎症的可控炎症（例如某种病毒）？是强化过继免疫对抗原的识别？或者是什么呢？　　-----------------------------　　化疗本身可以激活很高的预存免疫（已经与肿瘤共存的免疫），这个力度常常是足矣对肿瘤造成很大抑制和杀伤。但是问题是很快机体就会发现这个攻击针对的是自身抗原（的确是），所以就会下调攻击的力度甚至做出耐受的决定。“危险信号”就是欺骗机体说这个肿瘤抗原是类似于细菌病毒之类的外源侵入，所以对这个抗原的攻击要赶尽杀绝，千万不要停止。历史上有很多利用危险信号的例子。最早的Coley 毒素（肿瘤免疫的起源）就是这个道理。当然后来的一些细菌的脂多糖（内毒素），病毒的双链RNA等都有人用过。后来发现这些物质本身不能修饰T细胞，而是会导致抗原呈递细胞(DC细胞）分泌一些白介素因子，有这些因子理修饰T细胞，完成外源与自身的区别对待。所以我试验直接用这一类的因子（比如白介素12）就可以了。
　　@中铁山 394楼
10:31:57　　曾经看过一则报道，说癌细胞不能移植。比如一个人体内的癌细胞如果通过输血等方式传到另外一个人体内，通常不会存活？不知道这个说法是不是正确的？如果是正确的，那您所说的CA患者器官移植后，接受者出现了CA就很奇怪了。　　您的观点新颖精彩，我继续顶起来！　　能否建立一个QQ群之类的，方便大家交流和咨询，惠泽一方功德无量呀！　　-----------------------------　　一个人体内的癌细胞如果通过输血等方式传到另外一个人体内，通常不会存活：正确。因为异体排斥反应很强。但是器官移植往往使用了免疫抑制剂，抑制了这种排斥。另外移植的器官往往是免疫耐受型的，比如肝脏。最后，大量器官异体细胞的存在对受体的排斥反应也是一个“再教育”的过程。只要没有危险信号，受体免疫有可能想耐受肿瘤那样接受移植来的器官。
　　我是楚楚可怜小广告，版主大人看不见呀看不见，　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　我也不希望版主大人注意上。。。。。
　　淋巴癌是一重对化疗比较敏感的肿瘤要见好就收不要指望化疗把瘤子完全缓解更不要做自体移植有百害而无一利只要病灶不危生命就不化疗什在不行了就化疗两次完了一定要吃中药调理增加自己的免疫力楼主我能及格吗？　　
　　楼主,怎么能让过继免疫知道"危险信号"是来自肿瘤抗原呢?总不会在化疗时,病人正好得了病毒性感冒,感冒病毒抗原里的"危险信号"也能激活肿瘤抗原的过继免疫应答吧。非常疑惑，期待楼主的回复
　　@明日知天下 398楼
14:53:30　　楼主，我很崇拜你　　不知你是否奋战在临床一线？　　-----------------------------　　显然不在一线
　　@中子星2F 406楼
23:22:41　　楼主,怎么能让过继免疫知道"危险信号"是来自肿瘤抗原呢?总不会在化疗时,病人正好得了病毒性感冒,感冒病毒抗原里的"危险信号"也能激活肿瘤抗原的过继免疫应答吧。非常疑惑，期待楼主的回复　　-----------------------------　　免疫无法知道危险信号来自肿瘤抗原。只要T细胞激活后等待危险信号的时候出现了危险信号就会被修饰，就会走入坚决攻击到底的不归路。　　化疗激活的抗肿瘤过继免疫也不会例外。至于如何得到危险信号，是不是可以来自病毒或细菌感染，答案是肯定的。我以前讲过肿瘤免疫的起源就是来自类似的观察（被一起封杀了）。下面我再讲一次吧。
　　我多次提到“危险信号”，好几位朋友也想知道这个危险信号到底是什么？如何实现的？既然是这样，我就说说历史吧。以前讲过一部分，没讲完。这里再讲一次。大家都听说过历史上有些癌症病人因为其他感染而肿瘤消退的传说。真正意识到这个现象的重要性并对此进入实质性探讨的是100多年前的一位名叫Coley的美国年轻外科医生。Coley 刚刚从医学院毕业不久在纽约医院外科做住院医就碰到一个不到18岁的叫Dashiell的年轻女孩子来看手伤。Dashiell在几个月前出游时手被火车座椅挤了一下，从此就一直肿胀难消。Coley 无法理解Dashiell的手伤为什么不能消肿。最后在老医生的帮助下，Coley 确诊Dashiell患的是手部软组织癌。当时唯一的办法就是截肢，于是Coley 很快为Dashiell做了截肢手术。但是术后不久就看到Dashiell的癌细胞已经扩散到全身，并出现了迅速衰竭。最终Dashiell在度过了18岁生日不到两个月就死于癌症。Dashielll的死震撼了Coley ：一个如此年轻的女孩子怎么就这么快死于一个软组织癌？Coley 于是专门去查了纽约医学院所有软组织癌病例。其中一个6年前的病例吸引了他的注意。一个叫Stein 的病人患有颈部软组织癌，三次手术后都复发了，最后一次手术无法全部切除，并造成术后感染。但奇怪的是Stein 的颈部肿瘤随着感染的发作开始崩溃，数周后出院时他的肿瘤完全消失了。Coley 的好奇心促使他找到Stein ，证实他的肿瘤的确没有了。这个案例使Coley 想到感染可能促成了机体对肿瘤的攻击。于是他决定尝试一下这个疗法。第二年5月，Coley 开始了美国历史上第一次的免疫治疗。他选择了一个濒临绝境（小于3个月的预计生存期）的颈部软组织癌患者。Coley 给他皮下接种了细菌，最终造成了感染和高烧。但是随着感染，病人脖子上的肿瘤开始崩溃。两周后病人痊愈出院。后来这个病人在美国一直活了8年直到离开回意大利失去联系。这个成功鼓励了Coley 继续这个尝试。但是后来的刻意在病人身上制造感染也造成了伤害。于是Coley 转而追求不会造成感染但仍然可以得到抗肿瘤疗效的细菌培养液，后人称之为“Coley 毒素”。后来Coley 追求这个免疫治疗40多年直到死去。他的一些治疗效果就是拿今天的标准来衡量也是超群的。但是治疗有很成功的时候，也有很失败的时候。为什么有的很成功有的很失败？这个是Coley ，也是后来相信Coley 疗法（免疫疗法）的很多人想知道的，但是一直没有答案。就连Coley 毒素到底是什么也没有定论。上世纪40年代曾经向答案迈进了一步，证明了Coley 毒素的最关键因子是细胞壁上的一个脂多糖，后人称之为内毒素。但内毒素本身对肿瘤细胞没有任何作用，是通过机体复杂的免疫系统发挥抗肿瘤效果的。但是怎样调动免疫系统的还是不清楚。70年代曾以为找到了答案，就是发现了内毒素可以诱导所谓的肿瘤坏死因子（TNF-a）。但实际上大多数情况下纯肿瘤坏死因子不能替代内毒素或者Coley 毒素的抗肿瘤疗效，而且毒副作用极高，临床上根本无法大规模使用。所以Coley 毒素的工作机理仍然是个迷。在离开历史回到危险信号这个话题之前，插一句题外话。当年守护在Dashiell临终床前的还有一位历史上的名人，就是后来成为美国工业大王的小洛克菲勒。他后来出资建立了纽约的洛克菲勒医学院就是他对医学研究渴望和期望的体现。
　　等连载完，估计很多癌症病人的生命已经结束了
　　@探锁的心 409楼
10:57:52　　我多次提到“危险信号”，好几位朋友也想知道这个危险信号到底是什么？如何实现的？既然是这样，我就说说历史吧。以前讲过一部分，没讲完。这里再讲一次。大家都听说过历史上有些癌症病人因为其他感染而肿瘤消退的传说。真正意识到这个现象的重要性并对此进入实质性探讨的是100多年前的一位名叫Coley的美国年轻外科医生。Coley 刚刚从医学院毕业不久在纽约医院外科做住院医就碰到一个不到18岁的叫Dashiell的年轻女孩子来......　　-----------------------------　　这个实验很有趣，有点象我的一个已去世的年轻女病友，她发现时结肠癌就已转肝转骨，她的导师曾尝试过鸡瘟病毒疗法，开始挺有效，后来失败了。但我觉得这是研究治愈癌症的一个重要方向：如何准确的激活或诱导楼主所说的过继免疫并保持不衰。
　　哥哥呵呵!　　
　　楼主说到抗炎，现在临床用萘普生来给癌热退烧，这算一个例子吗？
　　"能够依靠末端血管扩散出来的氧气和养分从一个变成两个，甚至多个",这里的末端血管是什么意思.　　没有促成血管生成能力的扩散肿瘤,当细胞数多到处于细胞团内部的细胞得不到充分养分和氧气的时候,细胞会垮塌死亡.这个状态的肿瘤细胞虽然有可能无限期地活下去，但对宿主应该没有危害　　血管为什么破裂？因为肿瘤细胞，特别是扩散到外周的单个细胞不具备完美的供血程序。血管在这些细胞当中生长会有很多不完全性，比如说内外结构不完整，生长方向不确定。造成的结果就是血管一边长，一边垮塌，造成肿瘤内出血，诱发炎症。而肿瘤细胞由于供血不完美，也会不断生长，不断饿死或者被瘀血泡死。从解刨上看就是一个破破烂烂，血肉模糊的组织。这种局部炎症一旦变得越来越严重，就会向循环系统释放炎症信号。只要局部炎症不能帮助特异免疫启动，最终就可能扩散到全身，变成恶液质。　　前面提到的扩散肿瘤和后面提到的“单个细胞不具备完美的供血程序”应该是一码事吧。为什么前面说的不致命，后面提到的就要命了啊。而且前面也没说这种形不成血管的单个癌细胞会长出血管而且垮塌啊　　另外，有试验说石榴汁可以抑制前列腺癌，那加工成饮料的纯石榴汁可以吗？还有，石榴汁有收敛的效果，不适合便秘和尿道炎的人饮用，那前列腺癌也会引起前列腺炎，那还可以饮用吗？　　期待楼主的精彩释疑
　　再次顶起来，细带楼主更新！
　　@张三100 413楼
22:46:28　　楼主说到抗炎，现在临床用萘普生来给癌热退烧，这算一个例子吗？　　-----------------------------　　非甾醇类抗炎药也可以抗一点恶液质，但是作用往往不够强。我们试验中发现要是早用可那个更有效，可以推迟恶液质的进展。
　　@探锁的心
10:57:52　　我多次提到“危险信号”，好几位朋友也想知道这个危险信号到底是什么？如何实现的？既然是这样，我就说说历史吧。以前讲过一部分，没讲完。这里再讲一次。大家都听说过历史上有些癌症病人因为其他感染而肿瘤消退的传说。真正意识到这个现象的重要性并对此进入实质性探讨的是100多年前的一位名叫Coley的美国年轻外科医生。Coley 刚刚从医学院毕业不久在纽约医院外科做住院医就碰到一个不到18岁的叫Dashiell的年轻女孩子来......　　-----------------------------　　@一心一境与ai共舞 411楼
21:00:42　　这个实验很有趣，有点象我的一个已去世的年轻女病友，她发现时结肠癌就已转肝转骨，她的导师曾尝试过鸡瘟病毒疗法，开始挺有效，后来失败了。但我觉得这是研究治愈癌症的一个重要方向：如何准确的激活或诱导楼主所说的过继免疫并保持不衰。　　-----------------------------　　我知道那个病例。我认为鸡瘟病毒的作用更多地是下调了恶液质（她当时已经有很严重的恶液质），而非启动了抗肿瘤的过继免疫。　　早期启动抗肿瘤过继免疫到不死什么难事（化疗往往就可以做到），关键还是如何维持，不要衰竭或者耐受。这个是我们区别于以往诸多免疫治疗的关键思路。
　　@中子星2F 414楼
23:27:41　　"能够依靠末端血管扩散出来的氧气和养分从一个变成两个，甚至多个",这里的末端血管是什么意思.　　没有促成血管生成能力的扩散肿瘤,当细胞数多到处于细胞团内部的细胞得不到充分养分和氧气的时候,细胞会垮塌死亡.这个状态的肿瘤细胞虽然有可能无限期地活下去，但对宿主应该没有危害　　血管为什么破裂？因为肿瘤细胞，特别是扩散到外周的单个细胞不具备完美的供血程序。血管在这些细胞当中生长会有很多不完......　　-----------------------------　　不能形成血供的扩散肿瘤细胞不管是单个还是小的团块（几十个细胞到头了），都是没有危害的，这个不用再讨论。　　要讨论的是为什么不能形成血供的扩散细胞后来形成了血供，并且是不太好的血供（垮塌）。我们也不清楚为什么本来不能形成血供的癌细胞后来形成了血供。可能的原因有几种（但不一定对）。有些人10年都没有出现扩散灶，突然一天就出来了。基因突变是一个可能，另外为环境改变（感染？）也是一个可能。总之，即便是实现了血供，这个血供也不完美，所以边长边漏，边垮塌（因为肿瘤长的快于血管）。
　　很喜欢学习楼主的理论，希望楼主继续更新，谢谢。
　　还有，诱发癌症的因素之一不是也包括病毒吗？那么用病毒来传递危险信号让机体产生特异性免疫应答。这两者是不是有矛盾呢？
　　楼主，我不是大夫，问的问题可能很幼稚也不专业。但我真的希望能得到楼主的解惑
　　免疫到底是怎么识别敌我的？这个问题很早好像就解决了，所以一直没有人重视。很早就知道的敌我识别机制是所谓的胸腺再教育。T细胞是免疫的抗原识别细胞，T细胞都是从胸腺成熟后再进入循环。在胸腺内的时候未成熟的T细胞可以接触到各种自身抗原。凡是这个时候看到了抗原变得激活的细胞统统自杀――――这就是免疫淘汰识别自身抗原T细胞的主要途径。认识这个过程之后，很长一段时间大家就不再关心免疫区分敌我的问题了。直到后来发现了还存在所谓的外周耐受机制来区分敌我。原来并不是所有的自身抗原都能在胸腺内表达。比如说有些只在个别器官表达的蛋白质，有些只在机体发育当中某个时期表达的蛋白质等等。这些都是潜在的抗原来源，都有可能被T细胞识别，但这些也确实是自身抗原，不可以允许攻击的。所以免疫一定还有一套解决识别和保护这些外周（相对于胸腺而言）自身抗原的机制。早期有些工作认为与抗原的“强度”有关。的确这些外周的自身抗原强度往往不高，也许可以用来作为一个识别标准。但这个假说解释不了有些著名的强抗原的外周耐受。比如说乙肝病毒是含有很多强抗原的病毒，非常容易被正常成年人的免疫识别并且歼灭。但是在免疫建立之前进入体内的病毒（母婴传播）就不但不被清除，还会自然产生免疫耐受。那么是什么机制使得机体能分清外周的敌我呢？于是就有了所谓的危险信号的假说。最早的危险信号假说认为抗原呈递细胞的激活程度在外源入侵与自身抗原之间有差别，造成刺激T细胞的时候有差别：外源入侵会使得抗原呈递细胞表达一个共刺激因子，怎加了对T细胞的信号输入。但接下来还是发现这个机制不够，增加了共刺激因子也会是会耐受。最近一些年发现了另一个外源入侵物专用的识别系统，称之为陀样受体。陀样受体在树突细胞（抗原呈递细胞的主角）表面表达，专门识别一些细菌和病毒特有的物质，比如说内毒素。在受到这些物质刺激的时候，树突细胞会分泌出一些免疫调节因子，用来修饰T细胞，告诉T细胞这些被识别的抗原来自入侵。相对于外源和危险信号，如果T细胞受到抗原刺激激活后没有接受到某些调节因子的刺激，那么就认为这些被识别的抗原是自身。这套机制现与以前发现的胸腺再教育以及共刺激因子表达等结合在一起在似乎可以解释免疫分清敌我的机制了。实际上仔细来看一下的话，这一套机制也还是不可能完全涵盖各种情况。就拿乙肝病毒的感染来说，儿童特别是婴儿感染很多造成免疫不完全识别，最后沦为慢性长期感染。但当成年人感染时，98%以上能够识别病毒并做到临床治愈。到底是什么让成年人，但不是婴儿，能够识别乙肝病毒为外源入侵？如果说乙肝病毒本身成分或者它的感染可以释放危险信号，那么为什么在婴儿感染就造成了耐受？如果说婴儿本身的危险信号机制不健全，那么为什么乙肝疫苗（有佐剂，就是危险信号）可以在婴儿体内启动抗乙肝病毒应答，达到临床治愈？这些问题目前似乎没有答案（有谁知道可以告诉我）。总之，我们目前对免疫是如何决定到底对一个抗原是攻击还是保护这一过程还不是完全了解。
　　@张三100
22:46:28　　楼主说到抗炎，现在临床用萘普生来给癌热退烧，这算一个例子吗？　　-----------------------------　　@探锁的心 416楼
14:38:42　　非甾醇类抗炎药也可以抗一点恶液质，但是作用往往不够强。我们试验中发现要是早用可那个更有效，可以推迟恶液质的进展。　　-----------------------------　　不少医生都说，癌症病人如果发烧高达38度以上，往往就会形成病情的急速恶化，此时用萘普生也就是退一下烧？
　　/techforum/content/100/590368.shtml　　/techforum/content/100/706707.shtml　　两篇关于前列腺癌的帖子，借楼主宝地，做个标记
　　楼主，我其实有个问题一直想不明白，是在对癌症越多的了解之后越是想不明白。我公公03年小细胞肺癌广泛期全身骨转移，他仅对原发灶做了X刀同时输入异体DC-CIK细胞，现在已经生存10年了，是否是无病生存不清楚，因为除了开始做的那次骨扫描显示有骨转移之外，再没做过骨扫描。很不幸，我老公是胸腺瘤复发后全身转移包括包括骨转移、肝转移等。他发现多发转移后在医肿做了做了一次化疗，之后针对转移灶做了伽马刀以及输入异体DC-CIK细胞。最大转移灶7.8*8.8公分的伽马刀+细胞治疗一个月后完全消失，肝部转移灶为3公分，全部消失。病情至今非常稳定，骨转从来没感觉，去年4月份时候复查骨扫描骨转部分颜色比前年浅了很多，今年没再复查骨扫描。在前年的时候我曾经非常肯定地认为放疗+生物免疫治疗可以有很大的机会治愈癌症，但后来我们的病友海参哥肝癌，也是与我们一样的治疗方法伽马刀+生物免疫治疗，但效果不好，人走了。还有其它效果不佳的病友，于是我迷惑了，到底我公公为什么小细胞肺癌回痊愈呢？是与他输入DC-CIK细胞有关还是与他X刀放疗后造成了严重的副作用，由于当时做X刀的医院在丹东，所以可能技术有问题导致伤了他的食道和神经，导致他做完的一年几乎不能进食主要靠营养液输入生活，人迅速从200多斤瘦到了120斤不到。这样一个大的身体损伤导致激活了他的免疫因此痊愈的？但如果说他是因为您所说的感染了导致炎症所以激活了抗肿瘤过继免疫，那我老公又是怎么解释呢？他做完伽马刀之后并未发生炎症感染什么的。还有就是他刚刚做完伽马刀一直到伽马刀后2-3个月的血象我记得白细胞很低，淋巴细胞很低，但中性粒细胞非常高，从血象上看都符合放化疗之后很多病人的血象，并没有非常特殊的。其中中性粒细胞非常高虽然说是炎症反应，但这个炎症应该是由于放疗导致的放射性炎症？你说现在过了2年多了，我老公病情反复的风险还有多大呢？
　　其实天涯里很多医生还有病友不认为我说的是真的，所以我先介绍下我公公与我老公的治疗过程，我公公2003年沈阳肿瘤医院确诊的小细胞肺癌，在我公公小细胞肺癌的治疗中从没使用过一次化疗，伤害性治疗只有那次的X刀，做X刀之前输入12针异体DC-CIK，X刀做完后又输入了8针异体DC-CIK。之后我公公是每三个月左右去输入一次，5年后没再输入过细胞，到现在已经生存10年。我老公是06年4月份在中日医院做的胸腺瘤根治术，术后除了进行放疗，没有其它后续治疗。手术后11年2月份的时候复查发现转移，取活检确诊胸腺瘤B2型多发转移。2月底在医肿做了一次CAP方案化疗，3月中旬针对转移灶做了两个疗程的伽马刀，期间每天输入异体DC-CIK细胞。之后一直输入细胞，具体输入数量我就不说了，稳定至今。以前我在天涯发过帖子，但很遗憾天涯的业内人士认为我是忽悠，没有那个医生重视过我们家的病例，所以现在我也懒得更新了。很多人都认为我老公的治疗获益于伽马刀，但稍微懂点常识的人可能都会明白伽马刀真的仅仅是局部治疗，肯定是要反复的。我现在最期待的是知道我公公的治愈与我老公伽马刀后稳定这么久到底是不是跟很多人说的父亲如果用一种药有效儿子用有效的几率会非常大相关？父子两人两种不同种的肿瘤在用同一种方法治疗之后效果都很好的内在的联系肯定不是因为放疗，如果说是因为DC-CIK也并不能完全说得过去，因为毕竟还有不少我们的病友与我们用同种方法治疗效果不好，复发人走了。可不可以这样理解，是放疗+异体DC-CIK细胞共同作用诱发了我老公和公公自身的抗肿瘤过继免疫反应？如果是诱发了的话，是否就终生有效？
　　@哈尼雅楼
03:45:07　　其实天涯里很多医生还有病友不认为我说的是真的，所以我先介绍下我公公与我老公的治疗过程，我公公2003年沈阳肿瘤医院确诊的小细胞肺癌，在我公公小细胞肺癌的治疗中从没使用过一次化疗，伤害性治疗只有那次的X刀，做X刀之前输入12针异体DC-CIK，X刀做完后又输入了8针异体DC-CIK。之后我公公是每三个月左右去输入一次，5年后没再输入过细胞，到现在已经生存10年。我老公是06年4月份在中日医院做的胸腺瘤根治术，术后除了进行......　　-----------------------------　　你们做的DC+CIK和北京武警三院的特异性抗肿瘤免疫疗法有什么区别？
　　@张三100
22:46:28　　楼主说到抗炎，现在临床用萘普生来给癌热退烧，这算一个例子吗？　　-----------------------------　　@探锁的心 416楼
14:38:42　　非甾醇类抗炎药也可以抗一点恶液质，但是作用往往不够强。我们试验中发现要是早用可那个更有效，可以推迟恶液质的进展。　　-----------------------------　　就是说，主流医学也不是完全忽视了炎症？　　既然萘普生对恶液质有点作用，那么病人也完全可以在没有发烧的时候服用此药，推迟恶液质的进展？
　　@张三100
22:46:28　　楼主说到抗炎，现在临床用萘普生来给癌热退烧，这算一个例子吗？　　-----------------------------　　@探锁的心
14:38:42　　非甾醇类抗炎药也可以抗一点恶液质，但是作用往往不够强。我们试验中发现要是早用可那个更有效，可以推迟恶液质的进展。　　-----------------------------　　@张三100 424楼
23:13:03　　不少医生都说，癌症病人如果发烧高达38度以上，往往就会形成病情的急速恶化，此时用萘普生也就是退一下烧？　　-----------------------------　　是的，这时候用只能是退烧，不能阻止恶液质的其他作用（凝血异常或者多器官衰竭）
　　@张三100
22:46:28　　楼主说到抗炎，现在临床用萘普生来给癌热退烧，这算一个例子吗？　　-----------------------------　　@探锁的心
14:38:42　　非甾醇类抗炎药也可以抗一点恶液质，但是作用往往不够强。我们试验中发现要是早用可那个更有效，可以推迟恶液质的进展。　　-----------------------------　　@张三100
23:13:03　　不少医生都说，癌症病人如果发烧高达38度以上，往往就会形成病情的急速恶化，此时用萘普生也就是退一下烧？　　-----------------------------　　@探锁的心 430楼
14:35:37　　是的，这时候用只能是退烧，不能阻止恶液质的其他作用（凝血异常或者多器官衰竭）　　-----------------------------　　阿司匹林、萘普生都属于非甾醇类的抗炎药？
　　@张三100
22:46:28　　楼主说到抗炎，现在临床用萘普生来给癌热退烧，这算一个例子吗？　　-----------------------------　　@探锁的心
14:38:42　　非甾醇类抗炎药也可以抗一点恶液质，但是作用往往不够强。我们试验中发现要是早用可那个更有效，可以推迟恶液质的进展。　　-----------------------------　　@张三100 429楼
11:32:40　　就是说，主流医学也不是完全忽视了炎症？　　既然萘普生对恶液质有点作用，那么病人也完全可以在没有发烧的时候服用此药，推迟恶液质的进展？　　-----------------------------　　是的。我的建议是根据各人体质的不同（肠胃反应）使用不同的非甾醇类抗炎症药。阿司匹林，布洛芬，施乐葆等）。
　　@张三100
22:46:28　　楼主说到抗炎，现在临床用萘普生来给癌热退烧，这算一个例子吗？　　-----------------------------　　@探锁的心
14:38:42　　非甾醇类抗炎药也可以抗一点恶液质，但是作用往往不够强。我们试验中发现要是早用可那个更有效，可以推迟恶液质的进展。　　-----------------------------　　@张三100
11:32:40　　就是说，主流医学也不是完全忽视了炎症？　　既然萘普生对恶液质有点作用，那么病人也完全可以在没有发烧的时候服用此药，推迟恶液质的进展？　　-----------------------------　　@探锁的心 432楼
14:40:05　　是的。我的建议是根据各人体质的不同（肠胃反应）使用不同的非甾醇类抗炎症药。阿司匹林，布洛芬，施乐葆等）。　　-----------------------------　　病人一直在服用阿司匹林，但是最初的目的不是因为癌症，而是因为脑梗塞。
　　臆断太多。
　　降炎、过继免疫的启动和维持，很关心做法。
　　值得深思的话题，前一段时间看了一个关于世界各国癌症患者死亡率的比较，我朝死亡率相当的高，原因一发现较晚，二过度治疗（核、化），三术后提升自身免疫力的引导缺乏，其实免疫力是人体最好的防御，它在抵御侵犯时会整体提升免疫系统，自动评估双方力量，在处于弱势时会采取围笼战术以时间换去空间最终获取胜利。人为的介入往往一叶障木，适得其反。　　
　　@探锁的心： 楼主对哈尼雅所说的病例如何解释，首先证明哈尼雅所说是事实，而且我们这一帮病友里有7、8个去做了相同DC-CIK，唯独她老公有效。是不是她老公和她的公公有相同的基因，恰恰DC-CIK激活了相同基因过继免疫细胞启动，才有了不同的癌症有相同的结果。这也说明想治愈所有癌症还得走免疫路线。　　另已给楼主发了一个短信，期盼楼主和我联系一下。
　　@瓯越郎中 54楼 　　还真没见过胰腺癌的黄疸用激素退掉的 　　----------------------------- 　　好像没有报道说都不可以对吧？我估计要看占位的情况。直接肿瘤实体挤压的肯定不行，但由于炎症造成挤压的肯定可以。只是如果肿瘤和炎症是处于上升趋势，激素只能暂时有效，不如支架来得可靠。但这并不是说除了支架别的办法不行。 　　还是先观察一段再说。只要不到黄疸程度就可以先不放支架。　　_~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　请问楼主向我父亲用华蟾素+茵栀黄能够退黄，是不是算是用激素类消炎退的呢？？还有你说只要是有炎症存在就说明免疫存在，就无需担心肝转移，是不是肝转移了免疫就检测不到了？　　
　　按照西医的思维发展，癌症永远是绝症。中医的终极目标---阴阳自和者，必自愈。茫茫南海必有医树仙方。希望有用。　　
　　@瓯越郎中
54楼　　还真没见过胰腺癌的黄疸用激素退掉的　　-----------------------------　　@明天楼
22:01:10　　好像没有报道说都不可以对吧？我估计要看占位的情况。直接肿瘤实体挤压的肯定不行，但由于炎症造成挤压的肯定可以。只是如果肿瘤和炎症是处于上升趋势，激素只能暂时有效，不如支架来得可靠。但这并不是说除了支架别的办法不行。　　还是先观察一段再说。只要不到黄疸程度就可以先不放支架。　　_~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　请问楼主向我父亲用华蟾素+茵栀黄能够退黄，是不是算是用激素类消炎退的呢？......　　-----------------------------　　我的判断是局限在那一个特定的病例上，决不可推广到其他病例。我的亲友这个病例一直是局部占位严重，但就是没有远端扩散，且原发灶答谢不高，活检也看不到活细胞。只有在这种情况下，我才会判断是免疫在对原发灶进行攻击，并且清扫了早就该出现的肝转移。　　从你的描述看，你父亲的中医退黄像是降炎症的效果。但这些中药本身不是激素（除非药商掺加）。
　　@处处美味 439楼
22:32:06　　按照西医的思维发展，癌症永远是绝症。中医的终极目标---阴阳自和者，必自愈。茫茫南海必有医树仙方。希望有用。　　-----------------------------　　难就难在如何“阴阳自和”
　　@随机漫步lxw 434楼
14:47:21　　臆断太多。　　-----------------------------　　在公开的权威眼里，基本上全是异端（臆断），在私下怎么看是另一回事。
　　楼主解答一下问题吧，谢谢。
　　楼主好每天观帖您的观点也太好了！祝您福如东海寿比南山身体健康万寿无疆　　
　　楼主如何看待锶89抑制骨髓的副作用？它的副作用是不是不可逆的？
　　@随机漫步lxw
14:47:21　　臆断太多。　　-----------------------------　　@探锁的心 442楼
10:25:30　　在公开的权威眼里，基本上全是异端（臆断），在私下怎么看是另一回事。　　-----------------------------　　即使如楼主所说，癌症的治疗要着眼于抗炎，推迟恶液质进展，可恶液质的进展到后期是越来越快的，抗炎还是不解决问题。
　　楼主为什么对我们家的两个病例完全忽视呢？
　　@探锁的心
10:33:17　　炎症不一定来自感染，因此抗生素不一定“消炎”。所以抗生素不能治疗癌症。　　-----------------------------　　@张三100
15:04:22　　无论来源如何，既然断定是炎症的原因，那么针对炎症的治疗手段呢？　　-----------------------------　　@探锁的心
23:25:03　　传统的有激素　　新型的有非激素抗炎药物（NSAID)（难怪阿司匹林治百病，太多的炎症性慢性疾病了）　　另外某些化疗药物似乎更有效（靠的是直接把炎症白细胞都杀死了）　　最后我们发现有些免疫因子好像具有下调炎症的功能　　-----------------------------　　@张三100
10:20:35　　地塞米松属于激素类吧，止痛的效果可以，但是医生说不能多打，会有其他的负面作用。　　阿司匹林病人每天晚上睡觉前吃一片，也没看到效果。　　胰腺癌常见的化疗药物是吉西他滨，病人用了后，反倒体质下降得更快，骨髓抑制明显。　　-----------------------------　　@探锁的心 282楼
11:53:34　　由于这个帖子的本意是保住不被封杀，所以我不敢过多讨论具体药物与治疗方法。但鉴于是首次触及这个话题，我稍稍多说一点（点到为止）。　　激素是最终发现可以救活非典病人的药物。　　阿司匹林只是非甾醇类抗炎药的最低一级。　　胰腺癌的死因是恶液质（炎症），洁西他宾是发现的诸多化疗药物中相对最有效的药物，不会是巧合吧？　　什么药都有个用法问题，中医更是如此说。　　-----------------------------　　抗炎药就两类：1.甾体抗炎药，指糖皮质激素类；2.非甾体抗炎药，如阿司匹林、萘普生等等。　　可这两类药物在癌症病人的治疗当中都使用过，激素类的药打多了有副作用，萘普生在后期往往用来退烧。病人还是看不到好转，恶化仍然迅速。
　　@哈尼雅楼
16:39:35　　楼主为什么对我们家的两个病例完全忽视呢？　　-----------------------------　　我对DC-CIK的治疗了解很多，对其理论基础以及疗效也是清楚的。我已经说过dc－CIK的组成不是抗肿瘤特异过继免疫，与我所讲的不是一个东西。所以除了原理讨论，我不会过多地区品评一个正在实施的治疗手段。　　对于你们家里的病例，我注意到除了DC－CIK还做了肿瘤杀伤的治疗（放化疗）。这个杀伤有可能释放了抗原，启动了抗肿瘤特异免疫。至于DC-CIK是否在这个过程中起了什么作用我说不好。但是如果单凭DC-CIK就可以达到这个疗效我是严重怀疑的。但是单凭放化疗在一个病人身上道道这个疗效我是见过诸多报道的（只是成功比例肯定很低）。　　我在想，假如正好那个时候你家里的病人吃了写冬虫夏草一类的补药，说不定你们也会认为是那个药的作用呢。我的意思是很难判断，因为DC-CIK的本质不支持它在抗肿瘤的特异免疫应答里有什么重要作用。其实我们可以想想，CIK和DC的鼻祖豆子啊美国，可是怎么美国就没有成型的DC-CIK治疗呢？不是不让搞，是效果不理想，所以推广不起来。
　　@探锁的心
10:33:17　　炎症不一定来自感染，因此抗生素不一定“消炎”。所以抗生素不能治疗癌症。　　-----------------------------　　@张三100
15:04:22　　无论来源如何，既然断定是炎症的原因，那么针对炎症的治疗手段呢？　　-----------------------------　　@探锁的心
23:25:03　　传统的有激素　　新型的有非激素抗炎药物（NSAID)（难怪阿司匹林治百病，太多的炎症性慢性疾病了）　　另外某些化疗药物似乎更有效（靠的是直接把炎症白细胞都杀死了）　　最后我们发现有些免疫因子好像具有下调炎症的功能　　-----------------------------　　@张三100
10:20:35　　地塞米松属于激素类吧，止痛的效果可以，但是医生说不能多打，会有其他的负面作用。　　阿司匹林病人每天晚上睡觉前吃一片，也没看到效果。　　胰腺癌常见的化疗药物是吉西他滨，病人用了后，反倒体质下降得更快，骨髓抑制明显。　　-----------------------------　　@探锁的心
11:53:34　　由于这个帖子的本意是保住不被封杀，所以我不敢过多讨论具体药物与治疗方法。但鉴于是首次触及这个话题，我稍稍多说一点（点到为止）。　　激素是最终发现可以救活非典病人的药物。　　阿司匹林只是非甾醇类抗炎药的最低一级。　　胰腺癌的死因是恶液质（炎症），洁西他宾是发现的诸多化疗药物中相对最有效的药物，不会是巧合吧？　　什么药都有个用法问题，中医更是如此说。　　-----------------------------　　@张三100 448楼
17:11:21　　抗炎药就两类：1.甾体抗炎药，指糖皮质激素类；2.非甾体抗炎药，如阿司匹林、萘普生等等。　　可这两类药物在癌症病人的治疗当中都使用过，激素类的药打多了有副作用，萘普生在后期往往用来退烧。病人还是看不到好转，恶化仍然迅速。　　-----------------------------　　1）我说了三类可以用来调解炎症的药物和因子，你只是否定了第一种（激素和NSAID）。即便是NSAID类抗炎药，阿司匹林是最弱的。激素有副作用，但是如果要救命你选择哪个？剩下两类效果怎么样？　　2）抑制炎症不是为了单纯抑制炎症，缓解恶液质，延长生命。这个是最起码的（也是主流医学最不屑的：还不是死？无非是晚一点，有必要那么较真吗？有劲儿最好想办法把肿瘤治好。）最有意义的是争取二次治疗的机会。仔细看看很多复发转移的情况：体质迅速恶化（肿瘤不一定迅速发展），无法实施任何减负治疗。　　要把抗炎症放到整个肿瘤免疫的大考虑之下来做就会有意义。
　　@探锁的心 284楼
17:46:57　　对胰腺癌来说，洁西他宾相对其他化疗药物更有效。　　-----------------------------　　是因为吉西他滨最有可能激活人体的免疫吗？　　可以很多胰腺癌病人采用吉西他滨化疗后，病情反倒急速恶化了
　　好吧，抛开DC-CIK不谈，那这样算是治愈吗？今后复发的几率多大？
　　慢慢看
　　关注中，我父母都是癌症患者，想问下楼主，这样的情况遗传的可能性大吗？
　　楼主如何看待锶89抑制骨髓的副作用？它的副作用是不是不可逆的？
　　@探锁的心
17:46:57　　对胰腺癌来说，洁西他宾相对其他化疗药物更有效。　　-----------------------------　　@张三100 451楼
22:26:37　　是因为吉西他滨最有可能激活人体的免疫吗？　　可以很多胰腺癌病人采用吉西他滨化疗后，病情反倒急速恶化了　　-----------------------------　　1）洁西他宾相对于激素即其他化疗药更能抑制炎症。　　2）母亲临床上洁西他宾的用法一杀肿瘤为主，不是抗炎症（但仍然有一定效果）。　　3）有些胰腺癌病人用了洁西他宾后病情反而恶化的原因应该是太多的肿瘤死亡（比如说肿瘤负担大，死的就多）。但还要看到相比其他治疗，洁西他宾还是可以在一部分病人身上起到明显效果的。我认为原因的一部分是洁西他宾的抗炎症效果。
00:14:06　　关注中，我父母都是癌症患者，想问下楼主，这样的情况遗传的可能性大吗？　　-----------------------------　　网上会有更多的答案。我的感觉是要看家庭能再上一代以及够其他成员的情况。
　　楼主，出现远端转移必然伴随恶液质，食欲不振，消瘦也算是恶液质吧？怎么能降炎呢，之前病人一直吃双氯芬酸钠（戴芬）止疼，现在慢慢不管用了。免疫因子=危险信号吗？我们这边三甲医院的医生说白介素12可能很贵，具体多少钱他都不知道。
　　@qdxhm 458楼
09:35:58　　楼主，出现远端转移必然伴随恶液质，食欲不振，消瘦也算是恶液质吧？怎么能降炎呢，之前病人一直吃双氯芬酸钠（戴芬）止疼，现在慢慢不管用了。免疫因子=危险信号吗？我们这边三甲医院的医生说白介素12可能很贵，具体多少钱他都不知道。　　-----------------------------　　危险信号往往最终是以免疫因子的形式落实到T细胞修饰。白介素12只是泽泻因子中的一个，但是白介素12不是上市的药品，医院肯定不可以用。
　　楼主，希望你联系一下我。我现在学习的有点混乱。
　　白介素+cd40吗？
　　@中铁山
10:31:57　　曾经看过一则报道，说癌细胞不能移植。比如一个人体内的癌细胞如果通过输血等方式传到另外一个人体内，通常不会存活？不知道这个说法是不是正确的？如果是正确的，那您所说的CA患者器官移植后，接受者出现了CA就很奇怪了。　　您的观点新颖精彩，我继续顶起来！　　能否建立一个QQ群之类的，方便大家交流和咨询，惠泽一方功德无量呀！　　-----------------------------　　@探锁的心 403楼
16:55:40　　一个人体内的癌细胞如果通过输血等方式传到另外一个人体内，通常不会存活：正确。因为异体排斥反应很强。但是器官移植往往使用了免疫抑制剂，抑制了这种排斥。另外移植的器官往往是免疫耐受型的，比如肝脏。最后，大量器官异体细胞的存在对受体的排斥反应也是一个“再教育”的过程。只要没有危险信号，受体免疫有可能想耐受肿瘤那样接受移植来的器官。　　-----------------------------　　你这个说法不正确，有很多研究表明（特别是癌症干细胞方面），移植癌细胞大部分不能存活是因为移植的是普通癌症细胞，癌症其实是起源于癌症干细胞的，所以如果一团癌症细胞均匀切割然后分别移植到老鼠体内，一般只有1%左右的移植会出现癌症转移（存活）。你说的免疫系统不是主要的阻碍因素。
　　@探锁的心 10楼
10:39:55　　癌症为什么难治？据说是因为扩散了。我初入行的时候开会讨论病例，我看到的远比想象的要“轻”。比如说一个病人有肝或者肺转移，我以为有多严重，其实Ct 片子上看到的就是模模糊糊的一两个不大的阴影。就因为这个死人？所以问同龄的年轻医生：为什么不切了？答：切不干净。再问：那我有钱，一次不行两次，两次不行三次。总之出来一个切掉一个就是了。为什么不行？年轻医生语塞。。。。。于是再去问老医生。老医生上下仔细看......　　-----------------------------　　手术之后有两个问题需要解决：一个是并发症，这个风险很高；其次是癌症手术伤口的愈合或者再生。很多手术之后就进行化疗，这是限制再生的。化疗不是一个好方法，但是手术目前看是癌症治疗最好的方法。
　　请问楼主，你的化疗激活免疫理论是从何而来？
　　中医有个藏象理论，跟楼主所示结合则可更深入理解。我一从某时起至今直认为中医治病药物是次要因素，即药不医死人，其根本在调身体本身，废医存药那是屁话。
　　为什么老是想切除病灶，扩散灶呢，能不能从它的发生原因上来阻断它的出现？我觉得切除病灶的做法就像堵泉眼，当地下水压力很大，需要找地方出来时，你堵住这个地方，它就会在另一个地方出现。根除这种情况的做法就是把它引走，想办法让这地下水压小下来。。
　　楼主，我爸爸肺鳞术后病灶清干净了。现在化疗第二期。请问按照您的想法，现在继续化疗有积极作用吗？我爸副作用太大，怕他坚持不下去。　　
　　楼主您好，请您谈谈原始点健康疗法对于治疗癌症的看法
　　@中铁山
10:31:57　　曾经看过一则报道，说癌细胞不能移植。比如一个人体内的癌细胞如果通过输血等方式传到另外一个人体内，通常不会存活？不知道这个说法是不是正确的？如果是正确的，那您所说的CA患者器官移植后，接受者出现了CA就很奇怪了。　　您的观点新颖精彩，我继续顶起来！　　能否建立一个QQ群之类的，方便大家交流和咨询，惠泽一方功德无量呀！　　-----------------------------　　@探锁的心
16:55:40　　一个人体内的癌细胞如果通过输血等方式传到另外一个人体内，通常不会存活：正确。因为异体排斥反应很强。但是器官移植往往使用了免疫抑制剂，抑制了这种排斥。另外移植的器官往往是免疫耐受型的，比如肝脏。最后，大量器官异体细胞的存在对受体的排斥反应也是一个“再教育”的过程。只要没有危险信号，受体免疫有可能想耐受肿瘤那样接受移植来的器官。　　-----------------------------　　@随机漫步lxw 462楼
11:22:43　　你这个说法不正确，有很多研究表明（特别是癌症干细胞方面），移植癌细胞大部分不能存活是因为移植的是普通癌症细胞，癌症其实是起源于癌症干细胞的，所以如果一团癌症细胞均匀切割然后分别移植到老鼠体内，一般只有1%左右的移植会出现癌症转移（存活）。你说的免疫系统不是主要的阻碍因素。　　-----------------------------　　我同意你说的移植肿瘤大部分不能成病灶的现象。解释上我早就在帖子里说过：血供。不是所有的单个癌细胞都有能力吸引血供。你们把能形成血供的的癌细胞叫做干细胞。　　异体排斥一定是一个人的肿瘤不能在另一个人的体内形成病灶的最终原因。但是如果是器官移植，就会使用免疫抑制。
　　@随机漫步lxw 464楼
11:31:47　　请问楼主，你的化疗激活免疫理论是从何而来？　　-----------------------------　　从试验而来。很简单，找个免疫性肿瘤模型。把这个肿瘤接种到正常小鼠和没有特异免疫功能（比如说没有T细胞）的小鼠体内。然后做同样的化疗，你一定会看到有免疫功能的小鼠化疗应答好很多。
　　@探锁的心
10:39:55　　癌症为什么难治？据说是因为扩散了。我初入行的时候开会讨论病例，我看到的远比想象的要“轻”。比如说一个病人有肝或者肺转移，我以为有多严重，其实Ct 片子上看到的就是模模糊糊的一两个不大的阴影。就因为这个死人？所以问同龄的年轻医生：为什么不切了？答：切不干净。再问：那我有钱，一次不行两次，两次不行三次。总之出来一个切掉一个就是了。为什么不行？年轻医生语塞。。。。。于是再去问老医生。老医生上下仔细看......　　-----------------------------　　@随机漫步lxw 463楼
11:29:58　　手术之后有两个问题需要解决：一个是并发症，这个风险很高；其次是癌症手术伤口的愈合或者再生。很多手术之后就进行化疗，这是限制再生的。化疗不是一个好方法，但是手术目前看是癌症治疗最好的方法。　　-----------------------------　　你说的是事实，不是解释。一个“可见”的原发灶表明癌细胞早就扩散到全身去了。手术为什么能够治愈？为什么有些病人反而是手术后扩散财才出现？这些是解释。
　　@cyx_73 465楼
11:49:40　　中医有个藏象理论，跟楼主所示结合则可更深入理解。我一从某时起至今直认为中医治病药物是次要因素，即药不医死人，其根本在调身体本身，废医存药那是屁话。　　-----------------------------　　前两天开会听到一位外科学院士的报告，讲的居然是中药在肿瘤治疗中的作用。看来我说的西医到头必向中医转化已经实现了。
　　@探锁的心
10:39:55　　癌症为什么难治？据说是因为扩散了。我初入行的时候开会讨论病例，我看到的远比想象的要“轻”。比如说一个病人有肝或者肺转移，我以为有多严重，其实Ct 片子上看到的就是模模糊糊的一两个不大的阴影。就因为这个死人？所以问同龄的年轻医生：为什么不切了？答：切不干净。再问：那我有钱，一次不行两次，两次不行三次。总之出来一个切掉一个就是了。为什么不行？年轻医生语塞。。。。。于是再去问老医生。老医生上下仔细看......　　-----------------------------　　@随机漫步lxw 463楼
11:29:58　　手术之后有两个问题需要解决：一个是并发症，这个风险很高；其次是癌症手术伤口的愈合或者再生。很多手术之后就进行化疗，这是限制再生的。化疗不是一个好方法，但是手术目前看是癌症治疗最好的方法。　　-----------------------------　　手术并发症？听着像是查韦斯的病例。看看我则个帖子的题目，说的就是你们认为的这个并发症（我叫系统炎症）。
　　@结网渔夫 466楼
12:18:23　　为什么老是想切除病灶，扩散灶呢，能不能从它的发生原因上来阻断它的出现？我觉得切除病灶的做法就像堵泉眼，当地下水压力很大，需要找地方出来时，你堵住这个地方，它就会在另一个地方出现。根除这种情况的做法就是把它引走，想办法让这地下水压小下来。。　　-----------------------------　　很中医呀。我们在动物模型基本上不做手术，都是凭免疫治疗解决问题。看看我发的两张照片就可以证明只要免疫运用适当，肿瘤负担不是问题。　　我们凭免疫调动治好过肿瘤负担大到体重40%的情况。
　　@结网渔夫
12:18:23　　为什么老是想切除病灶，扩散灶呢，能不能从它的发生原因上来阻断它的出现？我觉得切除病灶的做法就像堵泉眼，当地下水压力很大，需要找地方出来时，你堵住这个地方，它就会在另一个地方出现。根除这种情况的做法就是把它引走，想办法让这地下水压小下来。。　　-----------------------------　　@探锁的心 474楼
16:12:33　　很中医呀。我们在动物模型基本上不做手术，都是凭免疫治疗解决问题。看看我发的两张照片就可以证明只要免疫运用适当，肿瘤负担不是问题。　　我们凭免疫调动治好过肿瘤负担大到体重40%的情况。　　-----------------------------　　理论应该服务于实践，楼主。
　　@结网渔夫
12:18:23　　为什么老是想切除病灶，扩散灶呢，能不能从它的发生原因上来阻断它的出现？我觉得切除病灶的做法就像堵泉眼，当地下水压力很大，需要找地方出来时，你堵住这个地方，它就会在另一个地方出现。根除这种情况的做法就是把它引走，想办法让这地下水压小下来。。　　-----------------------------　　@探锁的心 474楼
16:12:33　　很中医呀。我们在动物模型基本上不做手术，都是凭免疫治疗解决问题。看看我发的两张照片就可以证明只要免疫运用适当，肿瘤负担不是问题。　　我们凭免疫调动治好过肿瘤负担大到体重40%的情况。　　-----------------------------　　40%的肿瘤负担是原发灶，还是多发转移以后癌细胞的总质量？
　　回复第137楼(作者:@yong_liang2010 于
23:27到：　　废物你妈死了　　
　　好支持顶　　
　　好支持顶　　
　　@结网渔夫
12:18:23　　为什么老是想切除病灶，扩散灶呢，能不能从它的发生原因上来阻断它的出现？我觉得切除病灶的做法就像堵泉眼，当地下水压力很大，需要找地方出来时，你堵住这个地方，它就会在另一个地方出现。根除这种情况的做法就是把它引走，想办法让这地下水压小下来。。　　-----------------------------　　@探锁的心
16:12:33　　很中医呀。我们在动物模型基本上不做手术，都是凭免疫治疗解决问题。看看我发的两张照片就可以证明只要免疫运用适当，肿瘤负担不是问题。　　我们凭免疫调动治好过肿瘤负担大到体重40%的情况。　　-----------------------------　　@qdxhm 476楼
16:22:08　　40%的肿瘤负担是原发灶，还是多发转移以后癌细胞的总质量？　　-----------------------------　　动物试验模型很少有扩散肿瘤模型。两个原因：一个是小鼠的肿瘤生长很快，很多模型30－40天可以长到40%的体重（当然现在基本上不允许肿瘤那么大就必须终止试验）。第二是很多模型都是有一定的共存免疫存在，扩散灶无法建立。　　所以回答你的问题：是原发灶。　　但是对于讨论最初的提问没有关系。因为我们是在探讨是否非要手术。我的意思是那个手术的也可以用调动免疫的办法消除原发灶，好处是如果能做到，复发和转移的概率会大大小于手术方法。
　　@结网渔夫
12:18:23　　为什么老是想切除病灶，扩散灶呢，能不能从它的发生原因上来阻断它的出现？我觉得切除病灶的做法就像堵泉眼，当地下水压力很大，需要找地方出来时，你堵住这个地方，它就会在另一个地方出现。根除这种情况的做法就是把它引走，想办法让这地下水压小下来。。　　-----------------------------　　@探锁的心
16:12:33　　很中医呀。我们在动物模型基本上不做手术，都是凭免疫治疗解决问题。看看我发的两张照片就可以证明只要免疫运用适当，肿瘤负担不是问题。　　我们凭免疫调动治好过肿瘤负担大到体重40%的情况。　　-----------------------------　　@qdxhm
16:22:08　　40%的肿瘤负担是原发灶，还是多发转移以后癌细胞的总质量？　　-----------------------------　　@探锁的心 480楼
17:21:43　　动物试验模型很少有扩散肿瘤模型。两个原因：一个是小鼠的肿瘤生长很快，很多模型30－40天可以长到40%的体重（当然现在基本上不允许肿瘤那么大就必须终止试验）。第二是很多模型都是有一定的共存免疫存在，扩散灶无法建立。　　所以回答你的问题：是原发灶。　　但是对于讨论最初的提问没有关系。因为我们是在探讨是否非要手术。我的意思是那个手术的也可以用调动免疫的办法消除原发灶，好处是如果能做到，复发和转移的概......　　-----------------------------　　扩散转移以后还能降炎、启动过继免疫吗？
　　@结网渔夫
12:18:23　　为什么老是想切除病灶，扩散灶呢，能不能从它的发生原因上来阻断它的出现？我觉得切除病灶的做法就像堵泉眼，当地下水压力很大，需要找地方出来时，你堵住这个地方，它就会在另一个地方出现。根除这种情况的做法就是把它引走，想办法让这地下水压小下来。。　　-----------------------------　　@探锁的心
16:12:33　　很中医呀。我们在动物模型基本上不做手术，都是凭免疫治疗解决问题。看看我发的两张照片就可以证明只要免疫运用适当，肿瘤负担不是问题。　　我们凭免疫调动治好过肿瘤负担大到体重40%的情况。　　-----------------------------　　@qdxhm
16:22:08　　40%的肿瘤负担是原发灶，还是多发转移以后癌细胞的总质量？　　-----------------------------　　@探锁的心
17:21:43　　动物试验模型很少有扩散肿瘤模型。两个原因：一个是小鼠的肿瘤生长很快，很多模型30－40天可以长到40%的体重（当然现在基本上不允许肿瘤那么大就必须终止试验）。第二是很多模型都是有一定的共存免疫存在，扩散灶无法建立。　　所以回答你的问题：是原发灶。　　但是对于讨论最初的提问没有关系。因为我们是在探讨是否非要手术。我的意思是那个手术的也可以用调动免疫的办法消除原发灶，好处是如果能做到，复发和转移的概......　　-----------------------------　　@qdxhm 481楼
17:28:14　　扩散转移以后还能降炎、启动过继免疫吗？　　-----------------------------　　我们没有和方面肯定的试验证据。我个人的看法是要看怎么个扩散转移。直接由原发灶发展时间过长，免疫受抑制后出现炎症和转移的情况有可能在抑制炎症后重启过继免疫。但是如果是原发灶早就没有了，数年后扩散灶出现的情况就很难靠抑制炎症重启过继免疫了。
　　回复第482楼，@探锁的心　　@结网渔夫 466楼
12:18:23 　　为什么老是想切除病灶，扩散灶呢，能不能从它的发生原因上来阻断它的出现？我觉得切除病灶的做法就像堵泉眼，当地下水压力很大，需要找地方出来时，你堵住这个地方，它就会在另一个地方出现。根除这种情况的做法就是把它引走，想办法让这地下水压小下来。。 　　----------------------------- 　　@探锁的心 474楼
16:12:33 　　很中医呀。我们在动物模型基本上不做手术，都是凭免疫治疗解决问题。看看我发的两张照片就可以证明只要免疫运用适当，肿瘤负担不是问题。 　　我们凭免疫调动治好过肿瘤负担大到体重40%的情况。 　　----------------------------- 　　@qdxhm 476楼
16:22:08 　　40%的肿瘤负担是...　　--------------------------　　楼主的意思是，再不发生梗阻的情况下不手术为好？？还有就是免疫疗法如何能实现？？　　
　　楼主的思路很独特，而且也能解释各种现象，应该是个不错的假说。　　
　　看的好累眼。能不能通俗点
　　@随机漫步lxw
11:31:47　　请问楼主，你的化疗激活免疫理论是从何而来？　　-----------------------------　　@探锁的心 470楼
15:58:19　　从试验而来。很简单，找个免疫性肿瘤模型。把这个肿瘤接种到正常小鼠和没有特异免疫功能（比如说没有T细胞）的小鼠体内。然后做同样的化疗，你一定会看到有免疫功能的小鼠化疗应答好很多。　　-----------------------------　　你做过多大样本的对比试验？你获得化疗应答是什么，是针对肿瘤缩小吗？你说的化疗应答好很多和免疫功能有直接关系吗，具体机理是什么？大部分化疗药物都是有毒性的，也就是抑制细胞分化的，你从机理上如何解释化疗反而能够激活免疫？一般情况下，化疗会导致白细胞下降很多，这一免疫指标下降不能证伪化疗可以激活免疫吗？
　　回答：　　1）多大样本对比试验？是指病人还是研究模型。要是指病人不在本帖讨论范围要是指动物模型试验很多很多（数不过来了）。　　2）化疗应答的定义是三个：抑制，缩小，治愈。只要是和对照组比较，任何一个指标都是有免疫参与的超过没有免疫参与的情况（直接杀伤）。　　3）化疗应答在有免疫参与的情况下优于没有免疫的情况下，你说这个说明不说明免疫参与了化疗的疗效呢？我认为参与了。　　4）具体机理我帖子里有描述(第一页道第二页)，自己看看吧。我的感觉是你并没有看帖子的描述，只是扫了一眼结论认为与你知道的不符。把帖子从头看一遍没坏处，很多人都做到了，所以不会问这个已经阐述清楚的问题　　5）如何解释化疗药物对免疫的抑制呢？我其实也说过这个问题。但可以在多说几句。首先启动预存免疫是第一次化疗杀伤后马上发生的事，跟后面是否多次化疗甚至到抑制骨髓等免疫细胞数量无关。第二是一个激活的免疫主要集中在肿瘤部位与附近淋巴结之间循环，仅靠外周血数量不能完全反应出来。最好的证明还是在局部。我们的动物实验表明外周血已经很低的情况下也不会造成对已经启动的抗肿瘤免疫应答的抑制。当然持续的，大剂量的化疗肯定破坏免疫，也是我用来解释为什么高剂量化疗的多次临床试验基本上都以失败告终这一观察现象。
　　回复第482楼，
@探锁的心　　@结网渔夫
12:18:23　　为什么老是想切除病灶，扩散灶呢，能不能从它的发生原因上来阻断它的出现？我觉得切除病灶的做法就像堵泉眼，当地下水压力很大，需要找地方出来时，你堵住这个地方，它就会在另一个地方出现。根除这种情况的做法就是把它引走，想办法让这地下水压小下来。。　　-----------------------------　　@探锁的心
16:12:33　　很中医呀。我们在动物模型基本上不做手术，都是凭免疫治疗解决问题。看看我发的两张照片就可以证明只要免疫运用适当，肿瘤负担不是问题。　　我们凭免疫调动治好过肿瘤负担大到体重40%的情况。　　-----------------------------　　@qdxhm
16:22:08　　40%的肿瘤负担是...　　--------------------------　　@明天楼
23:25:03　　楼主的意思是，再不发生梗阻的情况下不手术为好？？还有就是免疫疗法如何能实现？？　　-----------------------------　　我不反对手术，甚至是积极手术（以便取得肿瘤组织）的倡导者。但是我相信手术在有强免疫应答的病人体内也许可以省去，直接利用可能抗原释放家启动免疫的办法解决。我们不可能在这里讨论具体某个病人怎么办，是否需要手术。因为那样就会遭到封杀，更多的人就看不到这个帖子了。但是我可以不谈具体病例，只谈一类病例。就拿手术与非手术的治疗来说，这几年对小肝癌的射频治疗效果已经几乎与手术持平了。我前面在讲肝移植前的减负原理是已经提到射频可能在肝癌的情况下可以比其他手段更好地释放抗原。我相信如果有一天射频启动的抗肿瘤免疫再加上危险信号的调控有可能超过手术疗效。
　　呵呵呵，民科的全称是什么？是不是农民科学家？你已经是啦。
　　@探锁的心 488楼
12:33:37　　我不反对手术，甚至是积极手术（以便取得肿瘤组织）的倡导者。但是我相信手术在有强免疫应答的病人体内也许可以省去，直接利用可能抗原释放家启动免疫的办法解决。我们不可能在这里讨论具体某个病人怎么办，是否需要手术。因为那样就会遭到封杀，更多的人就看不到这个帖子了。但是我可以不谈具体病例，只谈一类病例。就拿手术与非手术的治疗来说，这几年对小肝癌的射频治疗效果已经几乎与手术持平了。我前面在讲肝移植前的......　　-----------------------------　　楼主，之前请教过您，肿瘤细胞的死亡与是否释放抗原是偶然的还是可控的？射频消融和氩氦刀冷冻或者介入造成的效果是不一样的吗？
　　@瓯越郎中 489楼
13:55:33　　呵呵呵，民科的全称是什么？是不是农民科学家？你已经是啦。　　-----------------------------　　多谢江湖医生的夸奖。　　居然能有时间看这个帖子，不要中毒噢。
　　楼主你好！我家亲戚刚查出肺腺癌已脑和骨转，没有手术机会了。用易瑞沙能激活过继免役吗？　　
　　@探锁的心
12:33:37　　我不反对手术，甚至是积极手术（以便取得肿瘤组织）的倡导者。但是我相信手术在有强免疫应答的病人体内也许可以省去，直接利用可能抗原释放家启动免疫的办法解决。我们不可能在这里讨论具体某个病人怎么办，是否需要手术。因为那样就会遭到封杀，更多的人就看不到这个帖子了。但是我可以不谈具体病例，只谈一类病例。就拿手术与非手术的治疗来说，这几年对小肝癌的射频治疗效果已经几乎与手术持平了。我前面在讲肝移植前的......　　-----------------------------　　@qdxhm 490楼
14:19:19　　楼主，之前请教过您，肿瘤细胞的死亡与是否释放抗原是偶然的还是可控的？射频消融和氩氦刀冷冻或者介入造成的效果是不一样的吗？　　-----------------------------　　同一种杀伤造成的肿瘤细胞死法是一样的（坏死或者凋亡）。但是由于每个人的肿瘤抗原不同，在肿瘤细胞死亡的过程中是否能够释放出来是未知的。所以在不知道抗原细节的情况下，这不是一个可控的过程（起码在目前不是）。即便射频与介入杀死了同样多的肿瘤细胞，释放的抗原和抗原量可以完全不同。
　　-----------------------------　　@探锁的心 493楼
16:11:11　　同一种杀伤造成的肿瘤细胞死法是一样的（坏死或者凋亡）。但是由于每个人的肿瘤抗原不同，在肿瘤细胞死亡的过程中是否能够释放出来是未知的。所以在不知道抗原细节的情况下，这不是一个可控的过程（起码在目前不是）。即便射频与介入杀死了同样多的肿瘤细胞，释放的抗原和抗原量可以完全不同。　　-----------------------------　　楼主，那是不是应该尝试各种治疗，以谋求抗原的释放和释放的最大化？抗原的细节要怎么才知道，还有您的理论对于术后两年转移的病人有效吗？
　　楼主您好！我母亲去年10月中旬退休职工体检，发现高度疑似胆囊癌，医生让做穿刺确诊，我拒绝了，考虑到手术、放化疗效果不好，一直没做任何治疗，每天只是敲胆经，一直到今年三月症状出来才住到肿瘤医院，依然没做手术和放化疗，每天在输消炎药和抗肿瘤的药，另外还有中药调理，目前病情稳定，只是CEA1000，C199200高居不下，看了您的文章，感觉很有道理，只是不知如何才能启动后续免疫，您能详细讲讲吗？谢谢！
　　@gdidf过客 492楼
14:45:33　　楼主你好！我家亲戚刚查出肺腺癌已脑和骨转，没有手术机会了。用易瑞沙能激活过继免役吗？　　-----------------------------　　我并不是要给你任何具体治疗建议，只是借回答你的问题来回答很多网友（病人家属）的问题。　　答案是看似同样的肺癌病人，同样使用了某个化疗或者靶向药物，有的可能能激活过继免疫，有的可能不行。但是某个对A方案不应答的病人如果用了B方案可能就会有应答。我的解释是A和B可能在直接杀伤肿瘤细胞程度上没有多大区别，差别是在两个方面：1）在做治疗前已经存在的抗肿瘤免疫识别（最重要）；2）肿瘤的死法是否可以释放被识别的抗原。所以你要我判定你的亲属是否做了靶向治疗就可以激活过继免疫我做不到。目前的临床化疗方案是“经验”摸出来的，就是说针对某一类肿瘤，A方案释放抗原的“几率”可能大于其他药物。几率不代表一定，只是机会可能更大。
　　差别是在两个方面：1）在做治疗前已经存在的抗肿瘤免疫识别（最重要）；2）肿瘤的死法是否可以释放被识......　　-----------------------------　　感觉命运的成分太大，听天由命。
　　@gdidf过客
14:45:33　　楼主你好！我家亲戚刚查出肺腺癌已脑和骨转，没有手术机会了。用易瑞沙能激活过继免役吗？　　-----------------------------　　@探锁的心 496楼
17:06:30　　我并不是要给你任何具体治疗建议，只是借回答你的问题来回答很多网友（病人家属）的问题。　　答案是看似同样的肺癌病人，同样使用了某个化疗或者靶向药物，有的可能能激活过继免疫，有的可能不行。但是某个对A方案不应答的病人如果用了B方案可能就会有应答。我的解释是A和B可能在直接杀伤肿瘤细胞程度上没有多大区别，差别是在两个方面：1）在做治疗前已经存在的抗肿瘤免疫识别（最重要）；2）肿瘤的死法是否可以......　　-----------------------------　　目前就是如此。但是如果看到了过继免疫启动，就不是听天由命了。起码可以知道如何启动这个应答，要做的是如何维护它，不要耐受等等。
　　回复第498楼，@探锁的心　　@gdidf过客 492楼
14:45:33 　　楼主你好！我家亲戚刚查出肺腺癌已脑和骨转，没有手术机会了。用易瑞沙能激活过继免役吗？ 　　----------------------------- 　　@探锁的心 496楼
17:06:30 　　我并不是要给你任何具体治疗建议，只是借回答你的问题来回答很多网友（病人家属）的问题。 　　答案是看似同样的肺癌病人，同样使用了某个化疗或者靶向药物，有的可能能激活过继免疫，有的可能不行。但是某个对A方案不应答的病人如果用了B方案可能就会有应答。我的解释是A和B可能在直接杀伤肿瘤细胞程度上没有多大区别，差别是在两个方面：1）在做治疗前已经存在的抗肿瘤免疫识别（最重要）；2）肿瘤的死法是否可以...... 　　----------------------------- 　　目前就是如此。但...　　--------------------------　　楼主您好！怎么才能避免药物耐受呢？？还有就是你说的免疫疗法具体有哪些呢？？　　
　　楼主您好，ca病人经常的莫名发烧是不是增加免疫力？？　　
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