广东地市：
群众论坛总论坛第六场：完善医疗卫生服务
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广东省卫生厅副厅长廖新波在论坛上做主题演讲（谢烨挺摄）
　　编者按：今天（10月31日）上午，“民间拍案——实施《珠江三角洲地区改革发展规划纲要》群众论坛总论坛”第六场在广州举行，本次论坛的主题是“完善医疗卫生服务”，200多名来自社会各界的嘉宾和网友们围绕“如何解决‘看病贵’的社会难题”、“怎样调配资源实现人人享有优质医疗服务”、“医保一卡通难在哪里”等议题展开了激烈的辩论。
　　以下为论坛现场实录：
　　“民间拍案--实施《珠三角改革发展规划纲要》群众论坛总论坛”第六场
　　主持人：俎江涛
　　时间：日
　　地点：广东省科技图书馆
　　主持人：在场的所有领导、嘉宾、网民代表以及观看同步网络直播的各位网民朋友们，大家好！
　　欢迎各位出席并参与总论坛第六场的现场，今天论坛的总主题是“完善医疗卫生服务”，老百姓经常说，有什么别有病，没什么别没钱，收看网络直播的网友一定有深刻的感受。
　　医疗是社会的基础公共服务之一，跟每个人都息息相关。近年来，随着人民生活水平的提高，大家对健康越来越看重，医疗服务成为社会热点。省委省政府对医疗卫生行业非常重视。2007年12月上旬，汪洋书记刚来广东工作，第一次外出考察到清远，专门了解农村新型农村合作医疗政策的落实情况。后来，汪洋书记到云浮、肇庆等地考察，也很关心各地医疗卫生工作，到乡镇实地察看卫生院贯彻医保的情况。去年底，黄华华省长出席了全省深化医药卫生体制改革动员大会并作讲话，要求建立健全覆盖城乡居民的基本医疗卫生制度，为群众提供安全、有效、方便、价廉的医疗卫生服务
　　2008年底，国务院通过的《珠三角发展规划纲要》在“加快社会事业发展”这一章节里，专门有一部分内容是讲“完善医疗卫生服务”，对医疗卫生工作提出三个要求：一是提高公共卫生和医疗服务水平；二是优化配置医疗卫生资源；三是推进医疗卫生机构管理体制和运行机制改革。
　　我们经常会将人生比喻为100分，后面两个0分别是事业、家庭，前面一个1是健康，没有这个1，后面都得“清零”。今天论坛的主题定为“完善医疗卫生服务”，大家可以就涉及的话题广泛发表意见，如医保报销、药费水平、医风医德、医患关系等等。
　　今年年初，广东省委十届六次全会上，汪洋书记提出举办实施《规划纲要》群众论坛，让群众评说，让群众建言，让群众监督，推动《规划纲要》的贯彻实施。省长黄华华要求省政府相关部门大力支持，省委常委、宣传部部长林雄亲自部署具体工作。
　　从今年5月开始，我们在这里已经举办了五场群众论坛的总论坛，另外还在珠三角一些城市举办了群众论坛的分论坛，分别就宏观一体化、交通一体化、建设文化强省、建设教育强省、完善住房保障等话题展开了讨论。按照珠三角基本公共服务一体化的要求，一体化范围包括公共教育、公共卫生、公共文化体育、公共交通、生活保障、住房保障、就业保障、医疗保障、生态与环境和现代服务业等。今天我们讨论医疗，这又是一个热门话题。
　　本次论坛由主办单位：中共广东省委宣传部、广东省人民政府办公厅、广东省发展和改革委员会、广东省社会科学界联合会、南方报业传媒集团
　　承办单位：南方都市报、奥一网
　　协办单位：南方民间智库、凯迪社区、广州博士科技创新研究会、广东省科技图书馆
　　出席论坛的包括主办、承办、协办的单位领导及嘉宾有：
　　张力军，省发改委副主任
　　杜新山，省委宣传部理论处处长
　　黄常开，南方报业传媒集团管委会副主任、副总编辑
　　黄庆明，省社科联副秘书长
　　廖新波，省卫生厅副厅长
　　李梓廉，省中医药管理局副局长
　　陈德伟，省食品药品监管局副局长
　　雷雨顺，省人大教科文卫委员会办公室副主任
　　夏青，省人力资源和社会保障厅医疗保险处处长
　　陆伟民，省政协副巡视员
　　孟浩，省政协常委
　　彭澎，广州博士科技创新研究会会长，“南方民间智库”发起人之一
　　出席今天论坛还有省人大、省政协、省卫生厅、省人力资源和社会保障厅、省食品和药品监督管理局、省中医药管理局等单位相关负责人；有广东省广州市人大代表、政协委员，民主党派、无党派人士和知识分子代表；有高校、医院、科研机构、社会团体的专家学者，特邀观察员，知名网友；有南方民间智库成员、广州博士科技创新研究会成员以及社会各界群众等共计200多人，再次用掌声欢迎所有的来宾和朋友们！
　　廖新波：卫生厅制定《广东省医疗卫生发展规划纲要》
　　主持人：首先有请广东省卫生厅副厅长廖新波做主题演讲，时间为10分钟，大家欢迎。
　　廖新波：各位朋友，大家上午好，非常高兴来到奥一网承办的民间拍案，受卫生厅姚厅长的委托，今天来到这里就大家共同关心的问题进行交流，我先将广东省卫生厅落实《珠三角改革发展规划纲要》做了哪些工作。
　　《纲要》是由国务院批准的，因此在该方案中，贯彻了国务院和医改新方案的各项任务和基本内容、根据珠三角的特点制定的，虽然《纲要》中，医疗卫生的着墨不多，但是给我们带来的任务是非常的繁重和复杂。卫生厅在此基础上制定了《广东省医疗卫生发展规划纲要》，是非常详细的，制定了2020年的各项指标，如果大家有兴趣的话，可以到卫生厅的网站上观看，同时给我们一点意见，在我们的网站是永远不落幕的平台。我将主要的工作，六个方面向大家沟通。
　　我们所做的第一个工作是：在《纲要》的规划下，统筹规划，促进区域卫生一体化发展进展加快，在省委省政府的大力支持下开展的，因为医疗卫生事业没有政府的支持，仅仅靠医疗卫生行业的医生或者是护士是不行的，因为大家知道公共卫生就是政府财政，因此《纲要》对如何发展公共卫生提出了纲领性的规定，尤其是广东省区域卫生发展极度的失衡，就跟经济发展一样。如何达到均等化，在省政府层面，地方政府层面要加大力度。
　　第二，在惠民实施方面，医疗服务一体化减轻居民费用的问题，看病难、看病贵不仅仅是医院的问题，也不仅仅是开药的问题，很多的问题是千丝万缕无法理论的问题。
　　据我所知，惠州市在惠州党委政府的领导下，做了很多的事实，尤其是看病难的问题，政府的角色是非常之正确的。社区医院和中心医院的建设都进行了规划。
　　深圳在一体化方面也做得很好，深圳是国家级的卫生试点工作，也就是五项工作同时进行，在各个领域进行试点，也取得了一些成绩。
　　第三，在推动项目促进公共卫生逐渐的实现均等化，均等化对市民来讲，最关切的一点是，我看病和你看病是否是一样的，获得的服务是不一样的。在《广东省医疗卫生发展规划纲要》中，制定了广东省在2020年前要达到的水平，广东是经济大省，但是我认为标准中低了一点，但是不要紧，我们是发展的，用发展的方式逐步完善《纲要》，使广东省在均等化方面逐步走在全国前面，成为排头兵。
　　第四，医疗领域试点有所突破，医疗卫生改革取得重大突破，在短短的时间内是不可能的，有一些突破，也试图通过微小的突破迈出更大的一步。这些方面我们做了一些探讨，例如公益医院改革方面，深圳在法人治理结构方面做了一些尝试。
　　可以说只是尝试，具体成功与否，在理论界和实践中都存在很多的争议，如果大家有高论的话，可以对我提出来。
　　在基本医疗药务方面，广东省在发改委和医疗改革小组的领导下，着力的推进，基本医疗药务虽然很简单，但是涉及的方方面面很复杂，这就是利益的关系，政府的投入和医疗资源的问题，等一下会专门的进行探讨。
　　医疗服务体系建设方面，主要是基本医疗服务体系，因为基本任务中涉及的就是基本的医疗服务。县级医院的建设问题，新方案也好，国家的战略层面也好，都给予高度的关注。8200亿元中有一半或者是相当多的投入到医疗方面，大家觉得看病难、看病贵未起到很好的效果，因为基本服务不是给民众提供的服务，而是基础建设，例如高速公路也好，学校建设也好，都是基本的建设，效果怎样有一系列的政策体现出来。
　　惠州财力说很大也不是的，也就是中等发达，但投入的资金比较多，4500万元都是在基本医疗卫生建设，从乡镇卫生院到卫生站和县级医院都有明显的投入。
　　肇庆也纳入珠三角范围内，可以说是珠三角中最穷的兄弟，他们的投入是很多的，在政策层面给予了很大的支持，但是在公立医院方面的投入，可能因为财政或者是体制的问题未解决，投入很少。这不仅仅是某个地区的问题，可能在全国都存在这样的问题。 前两个月，我跟发改委的有关部门到外省参观，都存在这些问题。医疗服务体系建设方面，需要在经验总结的基础上进行推广，或者是根据大家的意见，如何将体系建立好，群策群力。 第五，发挥我们的优势，着重放在中医药的发展方面。大家也知道中医药强省的号召，已经在李长春领导的时候就开始了，最近的几年已经列入了实施的议程中，因此在新方案中，广东上公立医院医疗改革指导意见即将出台了，体现的广东特色的有大力发展中医药，就是广东特色，大家从其他的方面了解到，广东人对中医药是情有独钟，非常的热衷，这也是基本医疗方面我们力图做的。在做的大家，你们如果有好的药方可以送到药监局，做成产品上市。
　　第六，大力发展民营医院和支持港资到广东来办医。广东的新方案和医疗服务体系中，尤其是跟港人合作方面加大了力度，同时允许香港的专业人士到广东来注册，允许港资到广东来办医，这就是广东的特色，今年的计划是发展15个港资医院，目前，有六家在注册。在实施的过程中，港商也遇到了阻力，阻力在哪里，首先是消费水平的问题，这是市场调查的问题，这是他们自己决策的问题。还有就是政策的问题，虽然广东是最开放的，做得比较好的，可以说是最好的。如果港人都可以在广东立足的话，我想在其他的地区也是可以的。还有一个阻力的问题，我们提倡的是多元化办医，在此问题上，如何在给港资和民间资本介入，我们出台了《关于加快民营医院发展的指导意见》，虽然有一些政策的瓶颈未解决，但实施权不在我们这里，我们力图完善它。这就是广东省卫生厅目前做的工作，因为时间的关系，不可能说的太细，只是点题，有遗漏和错误敬请大家理解。谢谢大家。
　　议题一：如何解决“看病贵”的社会难题？
　　主持人：谢谢廖厅长，廖厅长是卫生厅的领导，也是著名的网友，也是患者和医生的贴心人，他谈了自己观察到的医院资源配置和看病难、看病贵不同的观察。今天的第一个议题就要展开了，就是如何解决看病贵的难题， 我们知道古代有悬壶治病的故事，所以有的人就问壶里面装的是什么。
　　我想在座各位中有经过这样经历的：看个感冒花几百块。也时有这样让人心酸的事件见诸报端：一些群众因病致贫，因病导致家庭破裂。看病贵的原因是药价虚高，问题出在哪里？是定价环节、流通环节、还是医院环节？其实，这方面不是没有正面典型。位地粤西偏僻地区的高州医院，收费低、疗效好、服务好，提出的口号是"少花钱、治大病、治好病"，吸引了很多高州以外的病人，包括一些广州的病人都舍近求远去高州治疗。在今年全国两会上，汪洋书记参加分组讨论，一个主要话题就是研究高州医院的经验，收费低、疗效好，他们的口号是少花钱，治大病，治好病，吸引了很多的老百姓，据说也有广州的人去高州看病。
　　今年两会期间，汪洋书记发出了"学习高州模式"的号召。今天我们的第一个议题是：如何解决"看病贵"的社会难题？
　　首先做主题发言的是广东中医药大学副研究员，副主任医师，博士研究生导师陈长青，发言时间为6分钟。
　　他从2000年来致力于老中医李克，致力于中医药的传承，下面将时间交给您。
　　陈长青：医药分开解决不了看病贵的问题
　　陈长青：各位来宾、朋友早上好，如何解决看病贵的难题，我有三个看法。
　　首先，我认为医药分开解决不了看病贵的问题，为什么这么说。
　　第一药品第一属性是商品，人为的控制药价是违反市场规律的，违法无法降下来的。
　　第二，医药服务水平如何提升，药品价格目前是越来越贵，无法下降。
　　看病的问题肯定是越来越贵，为什么这么说？随着人口的老化，环境的恶化，病是越来越多，也是越来越难治，肿瘤等病的治疗费用非常高，治疗的药品和检查的设备也是越来越贵。
　　高超医术人才培养的费用越来越贵，整个看病的药品、设备越来越贵，怎么指望看病越来越便宜，所以看病是越来越贵的。
　　第三，人人都享有优质的医疗资源，这是有限的。医疗资源特别是优质的资源是有限的，每一个人对优质资源的需求是无限。每个人生了病，第一就想找名医和好的医生看，用好的药，最好是住大的医院，因为条件好，需求是无限的，但是优质资源是有限的。
　　因此两者就是矛盾，如果人人都想享受优质资源，但这些想法不现实。我说的观点，医药分开解决不了看病贵的问题。优质医疗资源也不太可能人人都享受，从看病和诊疗疾病的成本来说是越来越贵，大家就会说，问题如果解决不了的话，老百姓的健康问题就无法解决了，也不是的。
　　我认为应该有两个转变，第一，卫生医疗工作的重心要从疾病为中心，办大医院，治大病为中心转变为促进健康方面。
　　第二个转变，医保不是保疾病，而是保健康，保疾病是没有用的，我举一个例子。某种疾病经过几年治疗转化为尿毒症，之后透析，又要换肾，换肾的时候先给谁换，后给谁换，因为肾源是紧张的，如果是慢性的时候，每天都要花很多的费用治疗，后期又要花多少金钱因此越保是越贵的。
　　我国的GDP不可能保住疾病的，美国也无法做得到的，美国还有6000万人没有医疗保障，中国的GDP是无法做得到的。因此，要做两个转变。
　　1、以疾病为中心，转变为健康为中心。2、以保疾病转变为保健康。
　　具体有五个建议：
　　一、坚决贯彻治未病，以预防疾病为主，医保的重点是要保健康，医保作为有限的公共资源的投入，投入到预防疾病，改善公共卫生条件和保危急症，不能因为救护车开过去了，等着给钱后才看病。
　　二、将慢性病和疑难病交给商业保险。
　　改变卫生医疗机构的业绩考核，将服务对象的满意度，涉及疾病诊疗、社区人口的住院率和寿命纳入业绩考核。
　　三、解放医生，促进人才流动，放开民营医院，打破大医院的垄断，将大型的医院改为专科医院。
　　四、扶持中医药，充分发挥中医药简便灵活的优势，中医几千年来强调的治未病和养生的功能。
　　五、实现中西医同工同酬，治疗同一种病中西医的费用是一样的。
　　中医不仅仅治常见病和疑难症，还可以治疗急难重症，而且费用要低得多，我的发言到此结束，谢谢大家。
　　廖新波：公务员医疗改革迟早要进行
　　主持人：请留步，不用回到原座位，感谢陈长青老师的发言，请留步。下面进入第一个议题的现场讨论与提问时间，我们将采用"3+3+X"的讨论方式，即3位特约观察员和3位群众代表坐到主席台，与台下嘉宾及在线网友交互式讨论。有请五位嘉宾上台，廖新波副厅长就不用再介绍了，其他四位嘉宾是：
　　陈德伟：广东省食品药品监管局副局长
　　李梓廉：广东省中医药局副局长
　　刘安平：广州中医药大学第一附属医院血液病专科主任医师、教授
　　韩志鹏：广州市政协委员
　　掌声恭请六位嘉宾在台上就坐，下面进入到今天第一个议题，看病难和看病贵互动的环节，刚才说了，您手头有这样的牌子，可以随时的发表自己的观点，也可以随时的对台上的专家学者和嘉宾的观点提出不同的意见。这是群众论坛，可以随时的发表自己的观点，今天探讨的话题是很热很热的话题，关于看病难、看病贵很多人有故事要讲，刚才廖厅长和陈博士发表了自己的观点，其他的嘉宾可以用一段话表达各自的观点，先从陈局长开始。
　　陈德伟：看病难、看病贵，药品的价格提高，这是大家现实生活中普遍感觉到的问题，药品价格提高，我认为不仅仅是价格的问题，应该是牵涉到各个方面的因素，包括以药养医的体制问题，还有市场竞争的问题，还有新药研发的市场环节等等问题。
　　主持人：这是复合型的问题，下面有请广东省中医药局副局长。
　　李梓廉：看病贵是社会关注的热点问题，不是某一二个方面的问题，归纳起来起码有五个方面：看病难、看病贵的问题；医疗机构补偿机制不健全的问题；医疗机制配置不合理；当前的医保水平相不高也是有原因的；医疗机构的医疗行为不规范。
　　主持人：五个原因导致了看病难、看病贵，下面有请刘安平先生发言。
　　刘安平：我作为工作在一线的临床医生同意前面几位嘉宾的观点，看病难、看病贵是相对的问题，因为社会群体收入的问题很难解决，发达国家看病难、看病贵的问题也是很难解决的，中国医疗制度的改革和中国大的制度改革要同步，前面有嘉宾的发言，我认为提了几个观点。
　　医院资源的配置是由政府主导的，也有民间的资本，例如企业不给员工购买社保，相对而言覆盖面是不够的，城市中看小病是可以的，但是碰到重大疾病的时候，白血病、淋巴瘤的时候，费用是非常大的，而且还要进行移植，很多的病都是进口的药，都是二、三万元的，而且很多的设备也是引进的，前面投入的科研和人力是非常贵的，医院是企业行为，要收回成本。
　　现在在治疗手段和诊疗手段方面，很多的时候是引进西方的设备和方法。如何解决看病难、看病贵，进一步扩大医保的覆盖面和投入，这就需要政府投入，另一方面是开放民间的资本，包括医院。
　　民间的资本受到很大的限制，尤其是医疗市场，现在很多人炒楼炒股，我接触到的很多朋友是有实力的，想办医院，也是以盈利为主，但是办医院有很多的难度和瓶颈，也有政策限制的原因。
　　实际上看病难、看病贵的问题，主要是大医院的专家流动不够，医生注册后只能在该医院行医，应该让医生流动，像职业的医生一样，或者是像司机一样，拿到牌后可以到处去。做医生，很多人看病都是点名医，例如到了省医院不是很大的病，也要找知名的专家看，这就浪费了资源。
　　政府的资源投入是有限的，即使再投入，财力也是有限的，因此要将民间的资本引入市场，事实证明通过改革开放三十年，过去是供给制，粮票、肉票等等，市场度是比较低的，开放后，粮食都放开了，现在大家也不困难了，这就是典型的事实。
　　主持人：谢谢刘先生，他的发言是从横向和纵向对比都是复杂的问题，有的时候患者也要改变看病的想法，不一定非要去大医院，这是刘先生的观点，下面有请市政协委员韩志鹏发言。
　　韩志鹏：关于看病贵的问题，首先应该由政府投入，整个的医疗卫生事业是公共产品，甚至应该是福利，现在要改变目前看病难、看病贵的困局，新的医疗改革政策提倡不要以药养医，应该提高医疗和护理人员的诊金和劳务费，这种观点我是不赞同的，还是让老百姓买单，还是经营和市场行为，政府的医改应该是真正可以惠及老百姓的。
　　宏观和微观上我就代表网友发言，昨天晚上通过我的微博进行了调查，网友提出了一些意见。网友提倡将医疗市场放开，刚才廖厅长讲了，正在向香港放开，这是不够的，是否其他的外资都放开，甚至不仅仅是放开，通过有效的政策，例如减免税收将他们吸引过来。
　　现在老百姓有很大的意见，怎么大的医院，感觉很“大爷”，政府是否可以出台一些政策，引导各个大医院相互竞争，我说的是良性的竞争。
　　主持人：谢谢您，因为时间的关系，等一下展开介绍。
　　韩志鹏：我再说两句话，第一是向政府要投入和政策，第二是向医院要管理和效益，高州就是很好的模式，通过管理、采购环节等等方面将药价降下来。第三向社会要公平和正义，目前的医疗投入不够，但是公费医疗方面的情况大家是知道的。
　　主持人：谢谢您的观点，您的意见，第一政府要主导，第二要向医院管理要效益，第三要公平，如何公平等一下他还有话要说。现场的朋友有怎样的观点，有不同的观点，有补充的观点请举手示意。
　　主持人：就这两个问题请廖厅长回答，一个是赖老伯医疗改革的问题，还有就是民营资本无法进入医疗机构。
　　廖新波：非常高兴，我尤其建议等下将一些不满的意见点出来发言，我先后简短回答一下，首先类似长庚医院的外资我们是是允许进入的，而且广东的市场是开放的。
　　那又回应了刚才陈先生的问题，为什么办民营医院是如此难的，其实我们是有政策支持的，关键是执行的时候，受到卫生规划的影响。卫生规划是如何制定的，我本人也有陈先生这样的观点，既然市场是放开的，为什么还要规范，既然是允许民营资本介入，为什么不按照市场规定来做，当时这是一个观点。
　　至于为什么无法批，我没有调查就无法发言，也许有两个观点，一个是极度的保护所谓的“公有”，二也许是存在人情关系，我不讲腐败，因为我不知道，因为人情关系受到资源有些的限制之后，就会产生一些想法，有想法就有不良的现象出现。
　　三是医生待遇的问题，民营医院的职称问题已经多数解决了，我们是允许他们报职称的，而且到了人事部门按照程序办的，多少分，什么条件都会发工资的。科普到社区，我认为是很好的，我也是一直提倡的，呼吁政府加大投入，所谓的预防保健方面强调得多，投入的少。每投入到预防中的10元钱，将来会节省看病100元，美国为什么注重高设备，因为人工费用太高了，尤其是癌症晚期消耗的费用太大了。我们的方针是疾病在人的身体上越晚越好，到了疾病期的时候，痛苦期越短越少。大家在期盼寿命的时候，也需要健康寿命。
　　公务员的医疗改革也许会进行，不是我管的问题，我是管理医院、医疗和医生的行医行为，公务员的改革是迟早要进行的，广东很多的市已经是一个网了，而且是形成一个体制了。在省外也有很多的城市是这样的，为什么广州不行，我不了解情况，有一个事实证明，随着医疗改革的不断深入，社会保险的质量越来越高的时候，公费医疗又受到一些威胁。有的人说情愿参加社保，我不知道大家的感觉是怎样的。
　　主持人：谢谢，直面问题不回避，这位阿姨有什么话要说，如何称呼。
　　张女士：我是退休人士，为什么国家的医院贵，贵在医生和看病的人挂钩，开多药，多一些奖金，做多一些手术，多拿一些提成，这是真实的问题。我今天很激动，不想哭出来。我有一个姐夫，本来不用动手术的，医院总是让他动手术，还花了40多万元，给我看医疗费单都是乱收费，每天都有160多项，因此我认为医生看病就像公务员的发工资一样，不能乱发，一定要进行管理，要限制医生的开药量，医院就不会乱收费，药就不会贵，药很贵吗，我经常到六二三路买药，一斤药，基本上是很便宜的，例如川弓是几元，但是在医院开是十几元或者是二十多元，这就是一克的问题，因此医院的问题就是要管理。
　　曾经有报道，2005年中央电视台新闻调查发现在哈尔滨天价医疗费的问题，当时达到了500万元，成为2005年影响最大的医疗纠纷案。
　　中央电视台去年有每周质量报告，说有一种药，出厂价是15.5元，经过医药代表、医生等环节，通过医院最后卖到患者手中是213元，利润达到了1300%，记者发现在这个环节中，开药的医生获利最多，中间如何分配有很多的说法，这种药是“芦笋片”，这是治疗女性病的药，主要是治疗卵巢癌的辅助药，其中有详细的新闻调查的内容。
　　新闻回放了两条，我自己也有类似的遭遇，前两天孩子病了，扁桃体发炎，住院后花了2000元，上个星期我上火了，结膜炎，眼睛发红，我买了眼药水，一瓶是20元，购买了二、三瓶，点了以后没有用，最后到了眼科医院，医生开了三种医院配的药水，一点半天就治好了，三瓶药水是24元，这些看病难、看病贵或者是极端的个案，我认为都能说明大家的感受，看病有的时候很贵，有的时候还行，有的时候还多了一点，现场的朋友有怎样的观感和感受，请举牌。
　　邓先生：我是广东创新研究会的，现在是中山大学工作，攻读医院博士。听了几位嘉宾的意见，我是非常赞同的，我对这些问题是非常关注的，也进行了调研。我的第一个观点，要保持医院的适度竞争，促进多元化的医院共存，首先呼吁引进台资的医院，会带来鲶鱼效应，可以提升整个行业的服务水平，刚刚了解到，在厦门开了一家台资的医院，开业两年来，社会效应很好，有明显的竞争优势，医生的收入跟开药无关，而是跟工作量有关的，基本上保证了病人，而且是少花钱，多看病。
　　我希望在广州引进类似的台资的长葛医院，促进公立医院的改革。
　　第二，要关心医生的需求，刚才讲了很多的问题，都离不开医生的技能，医生有怎样的问题。首先学医是投入时间长，需要经验积累的，因此社会上对医生行业要尊重。
　　也要解决医生的职称问题，为什么医生不愿意去民营医院，就是职称的问题，现在长葛医院解决了这个问题，所以有优质的医院过来，能够为老百姓提供服务。
　　第三，科普宣传建设，我本人也是比较热中科普宣传和健康教育的，曾经在大学城给大学生开健康教育的课，深受学生欢迎，学生学会了基本健康医疗的理念，减少了日常的小病。我在这里呼吁，政府应该投入资源，加强社区医院和科普宣传，更多的造福于民众，也是前面几位嘉宾的观点，不要完全的保疾病，而应该在促进技能方面多下功夫。
　　主持人：提醒各位，发言时间控制在2分钟内，将麦克风递给要发言的先生。
　　赖先生：我现在为广大人民群众来拍案，为什么我们的医疗改革没有彻底，医改十多年了，民众看病难、看病贵的问题，主要是改革未改革到公务人员的身上，前几年医疗改革到公务人员队伍上，就说很复杂，复杂的是思想，他们是自私自利的，而且是利益集团的问题。针刺不到肉他们是不知道疼的，他们一天可以报销两张单，每张单200元，可以报销90%，10%是自己报销的，有的时候单位还是会给予报销的，因此医改对他们是没有用的。
　　医疗改革失败的原因主要是这个原因，做好公务员的医疗改革，改到他们的身上，他们就注重了，医改包括医疗人员的收入分配的问题，社会分配的问题很重要，医生应该有多少，强调一个人只有一个生命，因此医疗费用很高。
　　社会分配问题是重要的问题，分配不好，医生的思想欲望和钱的欲望很高，政府补贴多少都落到医生和医护人员的身上，我们不能只想着自己，要想着广大的人民群众。
　　主持人：如果没有记住的话，您就是在海珠桥上推人落珠江的人。
　　赖先生：我是救那个人的，而不是推他下去的人。
　　主持人：您提了医疗改革的问题，谈了几点，等一下请现场的朋友进行回应。
　　珠海许先生：我赞成温家宝的话，在部门垄断假市场，伪命题的问题，为什么看病难、看病贵，这几年我要求省厅将医疗审批程序信息公开，他们的回答是无法公开，珠三角十多年来医疗机构是如何批的，大家是不知道的，批的不清不楚，大家是不知道的。
　　问题现在来了，我来珠三角六年了，整个医疗机构中，办医疗机构的都是谁，有报道说，80%是福建的农民，我在珠三角申请了六年的医疗机构，现在也未批准，我亏损了20多万元，还是没有结果的。打击依法行医，导致医疗服务行为进一步的垄断。
　　主持人：张阿姨谈的问题，我感觉是有切肤之痛，因此有这样的情绪，才会将问题说出来，说到药品的加价，例如芦笋片，招标价是15.5元，后来加到了200多元。有一位正在看网络直播的网友，他的留言是，医改根本未改到根上，现在医生挣的太多，主要是医药提成。我认识的一个人，一个月四、五万元的收入，工资只有2000多元，其他的都是提成的收入。就这个问题场上的领导和嘉宾谁可以应答。
　　廖新波：我是不认识张阿姨的，你提出的问题我是知道的，具体是那个医院我也是知道的，你谈的是一种现象，跟网友提出的现象是一致的，我为什么一直呼吁提高医务人员的待遇而不是收入，现在的医务人员是很高的，这是虚的，这是因为体制造成的，因为市场的原因造成的盲目开药，刚才提出的以“济”养医，就是医生的智慧和能力，而不是开药。
　　开药多是好医生，如果不开药的话，奖金从哪里来，这就是体制的问题，大家听了以后，可能感觉很恶心，事实上就是这样的。我可以这样说，感冒如果开到2000元是不可意思的，如果感冒开到50元之内是合理的。
　　高级经济师吴名高点评议题
　　主持人：奥一网友，我是医生有不同的观点，目前通过招标，药品价格得到了一定的下降，但是由于降价也带来了质量的下降，因此临床效果大打折扣，导致许多常见的病，用药的总量增加了，或者是用药的方式不同，总的药增加了，患者感觉药费增加了。
　　网友侦察机：刘安平先生，目前广东各级医生的阳光工资有多少，您认为合不合理。
　　刘安平：直接回答问题，我没有进行调查，事实上在不同的医院，医生的待遇是不同的，医生刚毕业的，有普通的住院医生，还有主治、副主任医生和更有名的医师，收入是有区别的，工资也是有级别的，根据我们的判断，刚毕业年轻人的工资是不高的，当然也有正式和编制外的问题。一般来说三甲医院的工资也就是三、四千元。
　　奥一网友：提到了芦笋片的问题，说明高价药背后有黑幕和利益链条，陈德伟局长如何看待这个问题，如何斩断利益链条。
　　陈德伟：药品是商品，商品还是按照市场的规律，由市场决定价格。现在的药品虚高，需要是比较复杂的问题。我的想法是，《纲要》中提到了提高公共卫生服务和医疗改革，优化医疗资源，推动医疗机构管理品质和运行机制的改革，我想最后是我们解决问题的关键点。要按照管办分开，医药分开，盈利和非盈利分开的原则进行指导才可以解决问题。
　　主持人：这个问题，不能一蹴而就，而是系统工程，才可以将幕后的链条斩断。我知道现场还有很多的朋友，因为时间的原因，未发言，掌声感谢场上的六位领导和嘉宾，请回到座位就坐，谢谢大家。
　　今天的看病难、看病贵话题是第一个话题，看来大家确实有很多的话要说，下面请出一位嘉宾，对刚才的环节进行点评。
　　他就是广州市政协委员、广州市越秀区人大代表，广州市怡隆精密机械有限公司董事长，经济学硕士，高级经济师吴名高点评议题一，时间为3分钟。
　　吴名高：老百姓看病用的是自己的钱
　　到会的各位领导、各位朋友大家上午好，刚才听了这么多人的讲话，包括网民的讲话，我有很深刻的体会，大家好像没有这样的理念，我们的老百姓用药用医用的是自己的钱，在劳动的时候，就是60岁之前，积累的财富，而且对国家进行纳税，现在所用的钱是他们自己本身的钱，我们应该有这样的理念，而不是用其他人的钱，也不是用政府的钱，政府并没有将一笔钱留下来，花在他们的身上，这种观点要明确，老百姓用的是自己的钱。
　　公平和正义要兼顾，政协委员韩志鹏虽然讲的很轻，很小，但是我听到了。温总理说到正义和公平比金子还要重要的事情，但是在医疗、用药、看病等方面，我们突显出来的问题是非常的不公平，非常的没有正义。刚才的张阿姨反映的问题是，她代表了一部分的弱势群体，非常的弱势。在百姓中低保人员、40、50及退休人员，说看病难、看病贵都是他们喊的，很少有听到说公务员和教师在喊，包括退休教师在喊，遇到问题的都是退休工人和低保人员和40、50岁的人员，他们感觉到困难，如果做到社会公平的话，要做到正义的话，应该向他们倾斜，我认为政府应该能够做得到，而且广东省如此的富裕，GDP如此的高，收入如此高的情况下，真的不妨将这个问题做好。
　　第三个问题，榜样的力量是无穷的，刚才讲到了高州医院，也有博士介绍了厦门台资的长葛医院，为什么他们可以做得到，为什么我们做不到。同样的制度下，同样的社会环境下，为什么不能创造更多这样的医院，看病非常的容易，医药费非常的廉价。
　　在这里还是回应温总理的讲话，他讲到控制医疗费用，而且黄华华省长也讲到了要做到廉价的医疗体系，只要政府和职能部门努力的话将这些做到的话，就可以实现，就讲这些，谢谢大家。
　　主持人：谢谢吴先生的点评，直面问题，对有的专家的发言做了自己的评价和观点，掌声感谢您，谢谢。
　　议题二：怎样调配资源实现人人享有优质医疗服务
　　主持人：现在进入下一个环节，刚才第一个话题是有关看病难、看病贵，为什么难和贵，这是跟医疗资源的匹配不合适、不合理有关的。我们要进入到下一个议题，怎样调配资源实现人人享有优质医疗服务，这里也预告一个是，该话题之后，进入下一个环节，就是现场的民间辩论会，主题是病历一本通，医保一卡通，何时能通，一会儿通过网络报名和现场报名的方式进行。
　　首先做主题发言的是省政协委员，广东省妇幼保健院副院长、医学博士、主任医师王颀，他的发言时间为6分钟。
　　王颀：靠中小医院和社区医院实现人人享受医疗服务
　　王颀：各位女士、先生，网友朋友们大家上午好！我想问一个问题，为什么要调配资源，有人说医疗资源非常多，但是不给他申请医院。什么叫做优质服务的医疗资源，因此要从优质的医疗服务说起，怎样的状态才算是享受了优质的医疗服务，大家的感受是不同的。
　　农村的大爷说，在家门口就可以看病，香港的居民说，我享受了全民医疗，我住院一天100元全包，多余的费用也不需要我多支出，也是全免费的，这就是全民医疗。
　　什么时候可以全民医疗，到医院不用多花费。现在还要调配怎样的资源，个人的状态不一样，成为我们享受优质服务的不同，现在的问题就是资源调配不均衡，大型医院的优质资源是很多的，但是高质量的服务还是少的。我有一位患者，由于以前的医疗发展，目前上的医院越来越大，现在疾病越来越多，医院越建越大，最后将小医院全部吃光了，这就是目前的局面。
　　实际上现在的问题是，如果想人人享受医疗服务的话，是不能靠大医院，而是要靠中小医院和社区医院，才可以实现这一目标。
　　一个患者到社区或者是家庭医生中得到的服务也是优质的时候，就不需要到大医院了，社区医院可以为你预约相关的专科医生，资源共享的模式可以解决人人享有医疗的问题。
　　社区和中小医院大家都不想去看，现在都到大医院，将大医院养得越来越大，资源都集中在大医院。目前的医疗改革方案中就要做这些问题，就是在三个面进行探索。
　　一、区域医疗联合体
　　调配资源是很简单的，也是很难的问题，也是系统的工程，你家的东西我拿来用，你是否同意。只有情况可以这样做，非典和地震的时候，廖厅长一调动资源就共享了，平时调动是不行的。因为是多头拥有的，有部省级的医院、省级的医院、市级的医院，还有各个企业和部门的医院，如果要整合的话是很难的。因此要建立区域联合体的医院，有三甲医院、二甲医院，社区医院，这样将技术、管理、人文、调控一体化，只要进入这个医疗体资源是共享的。
　　二、成立医疗集团，发挥大医院的优质资源，幅射和带动作用，实现人力、设备的共享优势，解决人才都集中大医院的问题，也解决了中小医院的人才匮乏，也有利于患者到基层治病。
　　三、大型医院帮扶基层医院，通过以上的方式，才可以实现人人享有医疗服务的目的。
　　主持人：感谢王颀委员，请留步。下面进入第二个议题的现场讨论与提问时间，我们将采用"3+3+X"的讨论方式，即3位特约观察员和3位群众代表坐到主席台，与台下嘉宾及在线网友交互式讨论。我们有请其余5位上台嘉宾，他们对这个议题有深刻的见解。其它五位嘉宾是：
　　杨杏芬：省人大教育科学文化卫生委员，会省疾病预防控制中心副主任
　　何伟：省政协委员，广州市中医药大学第一附属医院副院长、教授
　　陈炼：广东省人民医院平洲医院院长、内科主任医师，广东省医师协会健康促进委员会主任委员
　　黄乐庆：中国社会调查所广东分所所长
　　许伟明：珠海市北岭社区卫生服务站全科医生
　　六位嘉宾的身份不尽相同，有领导干部、也有来自基层的医生和专家学者，但是面对的话题是一样的，如何调配资源，使人人享有优质资源，台上的几位发言的同时，现场的朋友可以举牌表示自己不同的观点，可以随时的发言，随时的表述您的观点，刚才是院长发言了，其他几位分别用一句话表述自己的观点，如何突破优质医疗资源分配不均的问题，如何解决这个问题。
　　杨杏芬：我想，所有在座和社会的大众都有这样的信念，希望自己不生病，最根本的不是将更大的资源放在后期，而是预防为主，大家都想生活的更好，都有强壮的体魄，都有美好洁净的生活环境和实物、供水，也有高质量的生活条件，这是大家追求的条件，如果要想达到这种目标，优质资源要从提供基本的卫生服务和公共服务水平提高到社会公众都可以享受到的基础水平，医院资料就是好的，从这个角度来说，应该将资源重点倾向于公共卫生，倾向于农村卫生和社区卫生和基层卫生。
　　主持人：倾向于有需求的不同环节，下面有请何伟教授。
　　何伟：调一个是配，调病人的资源，不要都到大医院去，政府要建立完善的医疗网络，体系要完备。调整过程是动态的，没有说那一天可以完成的，随着疾病的变化和人口老龄化该工作是长期的。
　　陈炼：广东一年的门诊量是5.6亿人，广东总共有医师是15万多人，大概可以计算一下，每天都150多万次门诊量，资源部均衡和调配的问题，应该从大的方面考虑，第二个方面，在发达国家中人们的健康和医疗服务的保障60%以上是公共卫生做出的贡献。大的医疗机构做的贡献仅仅占8%左右，谢谢大家。
　　黄乐庆：我是来自于中国社会调查所广东分所的，我用自己的观点看待医疗改革的问题，我感觉医疗改革是庞大的工程，解决办法是排在第二位的，首先是医疗信用，所有从业人员福利问题、监管问题，我感觉先将这些问题解决好了，医疗系统发展跟上后，才可以解决问题，还有就是开放民间资本。
　　主持人：欲言又止，您将目光聚焦在医疗体制内部的改革上，等一下听您详细的发言。
　　主持人：什么是全科医生，就是什么病都可以看的，许先生就是全职医生吗？
　　许伟明：对，要做到依法行政，加强执行力，为什么这么说？《纲要》是对的，政策也是对的，1997年的医疗改革也是对的，问题就出在执行力方面。我引用一个领导的话，我们的新医疗改革就是兵荒马乱，各搞各的，都是搞政绩工程和形象工程，我们的法律意识还是薄弱的，如果要做的话，要有详细的行政政令，将信息公开，将政策落实，就能够解决群众看病难的问题，人人享有基本的医疗公共服务。
　　主持人：谢谢全科医生，刚才的五位、院长和医生都表述了各自的观点，我们确实可以看到这样的现象，去医院看病，就跟教育中的择校生是差不多的，都是大的医院人满为患。我的同事和朋友从澳洲回来去看病，他说国内看病是不得了，就跟打仗一样，排队挂号要冲，交钱也要冲，递挂号单也要冲，他是不了解国情的，真的自己了解自己吗，每次得了病去哪些医院，我感觉就是去大医院，为什么要去大医院，我是不放心小的医院，这个结果是我造成的吗，也许我不太了解市场，小医院也是不错的，这么多的人都有这样的感受，就不是我的事情，应该如何看待和剖析，听听现场专家学者的看法，听听现场来宾的不同意见和见解。
　　万庆涛：我们要向印度学习 实行全民免费医疗
　　惠州网友：我首先声明，我不是医疗专业人员，我也不是“老病号”，我一年到头也没有什么病，今天的论坛我是有深刻的感触，也做了一些了解。
　　调配资源的话题，应该说是珠三角医疗资源的调配有些是区别于全省，哪些是区别于全国的，这样谈才是有意义的，如果泛泛的谈，全省是这样的，全国都是这样的，这就是执行力的问题，我想请教卫生厅的廖厅长。
　　第一，什么是美国，在我们大脑中的概念就是经济发达，人有钱，科技水平好。什么是珠三角，珠三角在广东人的眼里，在全国人的眼里就是经济发达，比较有钱，各方面科技比较发达。我就想提出一个问题，珠三角的医疗保障和医疗服务，有哪些是区别于全省和全国的，刚才廖厅长主题发言谈的很好，都是泛泛的，全省和全国的比较少。
　　第二，我对廖厅长的高薪养医观点是不同意的，因为人的欲望是没有标准的，什么是高薪，香港提倡高薪养廉，这是很难说的。
　　主持人：高薪养廉是养不住的，但是高薪养医是否可行不知道的。
　　廖新波：为什么神木县可以实行免费医疗，为什么珠三角不能实行免费医疗，问题是如何获得的。
　　主持人：神木县的前任书记推行免费医疗，而且做的卓有成效，而且得到了卫生部陈部长的肯定，我看廖厅长有同样的表述，也是赞成的。但是不久县委书记被调动工作，到了人大工作，跟免费医疗没有关系了。
　　县委书记算了一笔帐，我们花1.5亿将老百姓看病问题解决了，老百姓爆发出来的生产热情，生产的积极性，巨大的社会合力推动了神木县的发展，如果算经济帐的话，政府赚了一大笔钱，民生搞的好，按照市场规律做得好的话，也是高回报的投资。
　　书记说的很好，但是语录有一点悲壮，不知道为了什么？
　　万庆涛：关键是政府要加大投入。网上有一个说法，全国投入4000亿元，就可以实现全国的全民免费医疗。神木县有37.8万人，投入1.5亿元就可以实现免费医疗，人均大约400元。全国人口如果有14亿，全国只需要5600亿就可以实现。现在全国的三公消费是9000亿元，如果从中拿出5600亿元，是完全可以解决全民免费医疗。
　　有专家说，美国还有6000万人没有医疗保障。我们不能跟美国比，美国是发达国家，我们是发展中国家。还有，美国是资本主义，我们是社会主义，我们的政府前面有两个字就是“人民”，人民政府就是为人民的，就应该解决人民的问题。印度是穷国，但是实行全民免费医疗。我们不要跟美国比，跟印度比是否可以。
　　杨杏芬：政府应该将重点资源调配在社区基层
　　孟浩：这个环节是讲实现人人享有医疗服务和保障的问题，万先生的观点我是赞同的，主持人说了一句话，说大医院就像择校生一样，其中有一个问题，刚才廖厅长说了，公立医院是以公共财政支持的，才可以保证医疗服务和普惠的医疗服务。
　　我们要注意到，公立医院引进了所谓的外资、港资，成立了VIP诊室，优先住院，配置好的医生，当然价格也是比较高的。
　　公共财政支持的公立医院，刚才吴先生点评的时候，也说了，真正说看病难、看病贵是社会的低下层人士，现在的公立医院经常看到VIP和贵宾诊室，有贵宾就有贱民，谁是贱民，公立医院以高收费，优质的病房和优质的医生为条件吸引所谓的有钱人，公众医疗的目标和对象在哪里，希望政府在加大公立医院投入，面向社会和病人的同时，吸引相应的外资、民营建立相应的医院，针对有钱的人，不同阶层的人。医院可以聘用优质的医生，他们有高超的医疗技术，丰富的经验，请他们到外资和民营医院，大医院跟社区以及市县区医院进行合作，将百姓常见基础的小病，分散到社区和基层医院中，将资源分散到社区中，不要将公众资源分配给少数人，你给这些人看病，他们也不见得满意。同时让真正低收入的人享受到政府的医疗服务。
　　主持人：刚才孟常委谈到大家关注的问题，资源如何合理的分配。彭博士有话要说。
　　彭澎：关键的问题是政府对医疗有明晰的观点，到底医疗是公众产品还是商品，这个问题未解决，大家要花钱看病，这就是商品，体现的是花钱的服务，如果要免费就是公众产品，大家将问题混淆了，现在大多数人要花钱看病，即使有医保的也要花部分的钱，政府不可能将大家的医疗全部保障起来的，几千亿元政府是拿不出来的，最好的办法是放开市场，抓大放小，就像搞国有企业一样，公立医院就是大的国有企业，让外资和民营医院广泛的参与市场，政府应该是抓大，将公立医院重点的学科抓住就可以了，普通的公立医院也要放开。
　　政府要建成大批的社区医院，就是廉价医院，让普通的老百姓花一点点钱就可以看病，但是要加强监管，防止无证经营和老军医泛滥。很多退休的老医生可以纳入进来，开展个体经营服务，只有政府和市场结合起来，才可以解决医疗的问题，不能全部由政府来做，也不能全部交给市场，谢谢大家。
　　主持人：网友有类似的意见。
　　奥一网友：大家都说看病贵，问题是我看不到，挂号都无法挂，我周日到沙井医院，好不容易排到我了，结果号没有了，我去了两次，都无法挂到号，下一次半夜去才可以挂得到号。
　　奥一网友：解决看病难、看病贵的问题，是否可以公立医院和私立医院看不同的病，私立医院高价服务有钱人，公立医院免费看没有钱的人，就象房价中的经济适用房和廉价房。
　　苹果醋网友：刘安平先生说让病人流动起来，小医院病人是不信任的，这个问题如何解决。
　　主持人：台上的几位嘉宾有怎样的看法。
　　杨杏芬：政府的资源应该重点解决基本的医疗服务和基本的公共服务，让很多的群众可以看得起病，应该将重点资源调配在社区，调配在基层，调配在卫生机构，从而面向人群，要做到这些就需要人才、公共资源，要建立信任，这就涉及到机制的问题。
　　主持人：黄乐庆先生前面的发言只有几句话，是否有数据可以支撑你谈到的观点。
　　黄乐庆：我不是专业的研究员，讲的对不对只是我个人的观点。中国目前最终还是靠政府，将民间和专家的意见吸收好了，按照科学的办法进行研究，这是我心里的呼声。
　　总的来讲，如何解决看病难、看病贵的问题，办法是有的，有专家、有领导将办法综合起来，就可以解决问题。
　　去年做了医生国检调查，实际上老百姓是非常优秀的，他们的眼睛是雪亮的。如何解决看病难、看病贵的问题，原因是很简单的，如果我是人民医院的专家，我是很有名气的，如果医院放开后，我可以到肇庆或者是其他的地区坐诊，肇庆的老百姓就不用到省医院来看病了，目前广东省是改革开放的排头兵，医疗也应该成为排头兵，这样就可以解决看病难、看病贵的问题。
　　主持人：王院长，我身边的朋友如果生孩子的话，都会首选省妇幼保健医院，因为条件好，设备好，对您来说是一件好事吗？
　　王颀：现在的体制来说，我作为医院的领导来讲，我认为是好事。生一个小孩都要跑到三甲医院是不好的，政府公共卫生中，应该是基层投入80%，这就涉及到一个问题，就是买服务还是卖服务。美国是买服务，私立医院的水平非常好，因此是买服务和买保险，国内的医院是卖服务，例如香港的医院，国内是很奇怪的，我们也是买服务，政府办医院又将资金收回来，因此体制的问题要解决，包括资源配置的问题目前是解决不了的。
　　廖厅说了，医改不是卫生厅和医院的问题，而是一把手的问题，一把手说改什么问题都可以改的。
　　主持人：谢谢王院长，看了廖厅长在论坛中保持微笑，代表着一种心态，对解决问题是有把握的，这些问题汇集到主管部门后，并不是头痛治头，脚痛治脚，这些问题并不是今年才有的，而是多年累计的，老百姓确实需要实际的问题解决，使看病难、看病贵成为历史，这一环节再次感谢六位嘉宾的观点，掌声感谢你们。
　　曾德雄：考察问题要从全社会角度出发
　　主持人：现在有请广州市人大代表曾德雄点评议题
　　曾德雄：各位嘉宾奉献了精彩的真知灼见，医疗的问题不仅仅是医疗本身的问题，实际上是社会性的问题，例如主持人说的医患之间的信任的问题就是社会的问题。考察问题的时候，要从全社会的角度进行考察。
　　第二，社会的问题，政府是责无旁贷的，我国的社会还不够发达，也未成熟到可以自我完善的阶段，这是我们必须要面对的客观现实，政府要发挥更大的作用，目前的现状下，政府还是我们的父母官，否则就没有任何人管。
　　第三，政府要做什么，首先是加大投入，所有人都在说，包括官员和代表都在说要加大投入，但是长期未加大投入，现在在国内外学者对中国发展模式的讨论是方兴未艾的，其中一点是GDP政治，也有人将它叫做GDP主义，我们是以GDP为本。
　　我们设想一下，将资金放在其他领域也会产生GDP的，但是放在医疗和教育方面是没有GDP的。最近湖南一个县搞越兰国，投资是50亿元，为什么不投资医疗和教育，因为是没有GDP的，我们以GDP为本的政治和执政理念要转变到真正的以人为本的理念上。
　　其次，要进一步完善医保在内的医疗制度和体制，并且通过完善这类制度和体制，促进公民社会的建设。前不久深圳市委书记王容提到了公民社会，就是建设社会每个人都要参与，每个人都要发言，要知情，说话后要管用，话已经写到了党的十七大里面了，要保证每个人的知情权、参与权。
　　主持人：刚才的点评是言简意赅，下一阶段就医疗资源的话题，在医疗当中病历一本通，医保一卡通，检查结果是否可以相互认同的话题展开深刻的辩论，希望网友和网友通过网络表述自己的观点。
　　通过网络和现场选择，请出以下的四位朋友走上舞台，就刚才的辩题进行辩论。
　　夏青：广东省人力资源和社会保障厅医疗保险处处长
　　周谦：广州市政协常委，民建广州市委员会专职副主任委员
　　张子谦：广医一院针灸主治医师
　　曾报春：广州市政协委员，律师
　　请四位就坐，现在是辩论会，叫做民间拍案，因此叫做民间辩论会，暂且不设所谓的正方和反方，请各位朋友在充分触及到天花板以下的空间中，尽情的展示自己的观点，现场的各位朋友可以随时发言举手，今天的辩题主题是“病历一本通，医保一卡通，检查结果互认”，我们道不同的医院看病病历是很难统一的，现在广州市的病历统一了，但是检查结果是不统一的，也未互认，请台上的四位用一句话表达自己的观点。
　　张子谦：我是临床一线的医师，检查接过是否可以互认，我认为要实现目前的目标，如果现行的体制不改是很难的。
　　主持人：如果体制不改是不可能的，下面请夏青处长发言。
　　夏青：医保的一卡通现在开始启动这项工作，从医保总量的管理到现在进行一卡通的管理，各地的政策要逐步的落实，最终实现医保一卡通互认。
　　曾报春：珠三角的服务标准要优质化，现在的优质服务水平下降了，日后的省医会更加的拥挤，医保一卡通最后的结果是，广州市的资源要跟全省平分，既然人都跑到广州治病，投入会更少，因此服务标准会更加的弱化。
　　简单地说，涉及到法律的问题，还有各个医院水平未必是一样的，如果互认了检查结果，日后打官司的时候，医院就要认可其他医院的检查结果，如果出错的话，医院承担的后果是不轻的。
　　周谦：我不是医疗行业的人，我讲不出来更深刻的问题，我认为法律的问题就是技术的问题，都本技术层面的问题。我认为医疗改革是必须要实行的，也是完全可以实行的。目前的问题是缺少人文关怀，大家对病人的痛苦不同情，讲来讲去都在技术层面上，我相信改革开放这么长时间，我们的执政党和政府完全有智慧，完全有能力解决这些问题，包括通过制定标准，包括通过信息的共享，总有办法解决的。
　　所谓的解决不了，根本就是利益机制的问题，现在必须承认，社会上存在富民激励机制，让大家用各种各样的名目在医疗上谋取利益，将谋取利益放在病人的痛苦之上，这一点是医疗改革最根本的问题。
　　风之龙：利用网络建立电子病历系统
　　主持人：辩论一开始，我们看到观点就非常的尖锐，现场的朋友有怎样相同和不同的意见。
　　顺德神父：我是来自于顺德的网友，如何解决看病贵的问题，这个问题是样对的，我口袋有1000万元，看病是10万元不觉得贵，广州很多的低层口袋是空的，虽然广州是经济发达的地方，很多人如果住5万元的院，就等于是让他们去死，现在很多人得了白血病就是等死。
　　看不看得起病是问题，今年两会我提出了全民免费医疗，得到的答复是愿望很美好，但是没有财政资金支持。办免费医疗，对于百姓没有压力，在中国有的县可以办得到，广东省卫生厅也表示广东省有足够的能力，实行医疗全免费，中国的油价上涨了，中国的各种税收都上涨了，房产税又要开征了，国家的税收增长了，是否可以从中拿出一点为百姓谋福利，我们应该按照香港的模式。
　　主持人：谈到了收费高的问题。
　　风之龙：我是做信息管理的，如果建立病历一卡通是存在风险的，因为你的水平不行，按照你的病历来看病是不行的。
　　现在医院建立电子病历，你到医院后，只要看过病，就一直记录你的病历，哪些医生有怎样的结论，充分利用这样的系统，推广到全省，就可以建立评分激励制度，你的病，别人下了结论如果是错误的话，就要扣分或者是免除你的看病权，就像中国的大学生学历，国外是不承认的。
　　应该充分利用目前的网络和系统，实际上很多医院都建立了电子病历系统，应该充分的利用起来。
　　主持人：谢谢，后面穿白衬衫的男士请发言。
　　陈绍喜：我是来自于菠菜园的网友，主持人说得了病，以为是结膜炎，看了几天未好，看了几天。
　　主持人：看了三、四天。
　　陈绍喜：这就是看病难、看病贵的问题，前面的三天为什么看不好，为什么后面看了一天就好了。这就相当于吃饭快和慢的问题，前面的药治疗的差不多的原因。
　　卫生部发了一份文，将医院收入的2-4%投入到信息化中，如果投入的话，病历一本通，医保一卡通是没有问题的。
　　应该建立国民健康档案，目前也在实施了，如果实施的话，应该是没有问题的，而且珠三角会很快的实现的。
　　廖新波：全民医疗免费不是全部免费
　　主持人：穿黑西装的嘉宾有不同的意见。
　　现场嘉宾：我的观点是，第一，不同意搞免费医疗，我想在这个会场上，男性当中，有一半的人是吸烟的，难道让不吸烟的人，为吸烟的人花钱看病吗。
　　第二，在城市中看病是不难的，国家投入了很多的资金，搞城市卫生服务，步行15分钟就可以找到社区医院，非要挤到大医院的话，一定是看病难、看病贵，如果到社区医院的话，既不贵，又不难的。
　　第三，搞全民医疗保障，而不是全民免费医疗。通过加强医疗保险制度的建设，使人人享受基本医疗保障，实现医疗保障的均等化，谢谢大家。
　　主持人：您谈到了不吸烟的给吸烟者提供资源的问题，神木县卫生局副局长说，将过去的干部职工医疗保险和新农合医疗保险捆绑在一起，全县参保的人达到了99%，没有参保的是极少数的，例如富人农民全部参保，比原来的83%的参保率高很多，原因是新农合报销低，在医疗保险面前，官员和群众基本实现了人人平等。医疗改革谁吃亏了，公务员没有吃亏，还占了一点小便宜，农民占了大便宜，谁吃亏了，唯一吃亏的就是收红包的医生。
　　廖新波：我们亲自到了现场去问了，也亲自暗访了医生，医生说收入跟过去没有太大的区别，只是合理的。全民医疗免费不是全部免费的，只是概念的问题，美国为穷人和低收入者提供医疗保障，这就是概念的问题。例如吸烟的问题，如果是吸烟犯病的话，就应该自己承担。
　　主持人：广东省是否可以复制神木县的做法。
　　廖新波：不是我说的算，嘉宾也说了，是一把手说了算。
　　网友：我是住在江门新会市，要治脑血栓不能在当地治疗，只能到广州治疗，治疗不能使用医保卡，只用自己的钱，什么时候可以实现。
　　老话梅：病历一本通，医保一卡通，前提是财政大量的投入，硬件上予以实现，网络方面全省联网，政策补偿机制均等，实现城乡一体化。
　　现场观众：刚才提到的几点问题，包括病历一本通，医保一卡通等问题，虽然是重要的，并不是关键的问题。现在看病如此的贵，主要是建造医院的成本很高，成本都转嫁到患者的身上，这方面应该重点的予以考虑。
　　社会的生活成本和交易成本太高了，也是一个问题。刚才提到的问题都是次要的。民因资本的参与要制衡和监督，现场来宾中应该请一些监督员或者是聘请社会的监督员，就可以不断的发现各种各样的问题。除了重视硬件的建设，还要重视软件的建设，包括电子政务和网络平台，从而降低交易的成本，聘请专业的咨询管理公司，提供专业的意见，谢谢。
　　主持人：监督机制要完善，这是您的观点，谢谢。
　　张子谦：病历一本通医保一卡通检查结果互认不可行
　　张子谦：大家将注意力放在病历一本通，医保一卡通，检查结果互认，我认为这是不可行的，怎样可以顺利的推进，现在是以药养人，而且是以检查养医，为什么这么多的大医院，体检中心越来越多，因为检查的费用要高于医生看病的收入，因此才有很多的检查和体检中心，关键是政策和实践层面上，让不开大处方和大检查的医生要比乱开大方和大检查方的人过得好，才可以使病人减负。
　　我做一个小调查，2009年广东省最大的一家烟草公司上交的税收是70亿元，现在是以药养医，以检查养医，为什么不能以烟草税养医。广东省有十几万的职业医生，将70亿元的烟草税，平坦到每个医生身体上面，每人有5万元，如果以烟草税养医的情况实现的话，相信看病贵的问题得到很大的缓解，请大家举牌，是否认可我的观点。
　　主持人：张医生说用烟草税养医，好像赞同的居多一点，也有不同的意见。谁反对，为什么反对。
　　张子谦：烟草税是不义之财，才要将不义之财放在医院中。
　　孟浩：这样做对病人不公平，对医院是有好处的。这种方式会鼓励烟草行业，将烟草和医生搞在一起了，受害的是不吸烟的人。
　　主持人：谁赞成的，请发表意见。
　　赞成者：现在在公众场合抽烟是给予惩罚的，我认为不义之财不应该转嫁到医院。孟委员的问题，我给予回应。现在是公众场合不允许吸烟，目前出台了控烟条例。
　　孟浩：这种控烟条例是虚的，没有人执法和监督。
　　主持人：下次策划一下，看执法是实的还是虚的。
　　孟浩：都是虚的。
　　主持人：今天的辩论暂告一段落，最后请各位嘉宾用一句话表述自己的观点。
　　周谦：我感觉到，不是互通的问题，最大的问题是各地的成本和收入分配的问题。公共医疗的服务型中有基本的公共服务和优质的服务，我认为人人享受优质服务是不现实的，只能在基本公共医疗服务上得到享受，基本的医疗服务就近本地解决，就近解决，优质的医疗服务需要政府统筹解决。
　　曾报春：现在的医疗体制的问题，主要是体制的建设有缺陷。今天未请到医保局，如果他们的财务公开，每年医保的支付的情况，每一家医院占用的比例是多少，其他的问题都可以迎刃而解。
　　统筹支付款的标准是怎样的，四年来未递增的原因是什么，四年来的GDP不断的上涨，通货膨胀不断的增加，但是对医院的支付款未增加，间接导致一个问题，就是医生收入的问题，基本上是元，医生这样的收入，如果换成是你，你会怎么做。很高级的专家不会这样做，但是需要整个科室的领导和工作人员需要专家来创收，这就造成了医疗体制问题所在，这些问题跟政府是有关的，具体的来说，医保局怎么用钱和人大如何监督的问题。
　　夏青：医保处就在旁边，而且是省里负责医疗保障行政的单位。大家提的观点，我认为是完全可以接受的，医疗保险基金支付给各个医院后，希望他们公开，到底每个医院有多少，如果公开的话是好事，你的建议，我可以回去反映。
　　关于一卡通的事情，前提是所有的人要有医疗保障，在此情况下，如何做到政策的统一，我们的一卡通应该在二、三年内是可以实现的。
　　主持人：我们静观其变，二、三年内有重大的转变。
　　张子谦：医疗问题归根到底是医生跟病人两者之间互动的关系，目前的困境在于，不开大处方和大的检查的医生，因为他们也是弱势群体，乱开大处方者他们是强势群体，今后应该让让好医生通过制度改变为强势群体，今后要由以药养医改变为以税养医，这是很好的思路。
　　主持人：医生拯救病人必须恪守准则
　　网友饮水思源：看病贵问题何在，必须彻底改变医院的盈利模式，斩断利益链条，不是靠药品降价，也不是靠取消提成，而是在调研的基础上，将药品的利润控制在合理的空间上，对此政府应该加大对药品流通环节和医院本身的监管，医院提高诊金和护理费用，使医生和护士通过自己的技术获得报酬，减少其他的方式获得盈利的方式。
　　穗城飞狐：应该让医生有择业自由，用市场配置人力资源，打破体制限制，政府要加大基层医院和乡村医院的投入，改善软硬件的质量，让更多的群众愿意在本地治疗，真正的大病在大医院，切实提高公共医疗卫生资源的利用效率。
　　主持人：我们看到每个网友在发表观点的时候确实是言之灼灼，表达了自己和周边人共同的心声，我们生活在广州是幸运的，因为广东省的医疗资源在全国是位居前列的，我省也有医疗资源配置不均衡的问题，如何看待这些问题，就是今天在座的各位来宾和网友、网民代表非常关心的问题，无论来的是官员、主管部门的领导，还是有识之士都提出了很多的问题，今天的论坛并没有结束，也许只是一个开始，在今后的三至五年，在医疗卫生体制改革中会体会到在我们身边，在我们看病过程中，慢慢发生的变化。我们希望这样的变化早日来到，也希望这样的变化，能够切实的为老百姓提供服务。
　　20多年前看过一部电视剧，名字吸引了我，《希波克拉比誓言》，我不知道什么是希波克拉比誓言，实际上希波克拉比在西方被尊称为医学之父，是古希腊著名的医生，也是西方医学的奠基人之一。
　　希波克拉比告诉我们，医生要拯救有病痛的人，必须恪守很多的准则。
　　誓言的内容是：医神阿波罗作证，我发誓，以自身的判断力遵守誓言，遵守为病人谋取利益的道德原则，无论走到什么地方，无论病人是男是女，是贵族还是贱民，是自由人还是罪犯，对他们一视同仁，为他们谋取幸福是我唯一的目的，我遵守以上誓言，一旦违背请求天神给予我最严厉的惩罚。
　　我们是无神论者，不相信神论，但是我相信每个老百姓心中都有评价的标准，但是我们知道，每一位有良知的医生竭尽全力救死扶伤，通过今天的论坛，唤起更多有良知的医生为人民服务，在政府主导下，让不合理不合法的做法消灭掉，剔除掉，医疗卫生市场才是公开、公平、开明的市场，再一次感谢各位的光临，今天的论坛到此结束，谢谢各位。
　　下个月最后一个星期天，也就是11月28日"民间拍案--实施《珠三角规划纲要》群众论坛总论坛第七场将在这里举行。到时还请各位关注，感谢所有参与此次论坛的朋友，谢谢！
　　（编辑：林湄）
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