王红旗：今天邀请了海外评论家、作家陈瑞琳做客论坛我们大家欢迎！她是1992年到美国定居的，既是评论家也是作家。她长期关注海外新移民女作家的创作与研究她嘚作品以散文为主，以美文著称在国内外评论界有比较大的影响。我们借她回国讲学之际请她来谈谈海外女性文学发展的情况。这是非常难得的一个机会

首先，我们祝贺她今年的新散文集《他乡望月》出版昨天刚刚召开了新书发布会，一定还在心潮澎湃因为她本身就是一个很有激情，很有思考的人所以请你先介绍一下这部新书吧。

从陈瑞琳新作《他乡望月》谈海外女作家的新崛起

陈瑞琳：谢谢紅旗我这次回到中国，在大江南北讲学走过山东大学，南昌大学陕西师范大学，西北大学我发现中国真的是和世界接壤了，很多研究现当代文学的博士生、硕士生都纷纷向我表示他们特别想研究海外的作家海外的华人作家和海外的女性作家，我真的心里特别激动我回到北京最大的一个心愿就是想跟红旗见面，我们俩在通邮的时候就已经说好了这次一定要好好聊聊，没想到聊的地点是在我们的Φ国网而且是在这么神圣的中国女性文化的论坛。我自己觉得这简直是我此行中国的一个高潮

陈瑞琳：今天在这里跟红旗对话，接着她的话就说《他乡望月》。我常说：父母在要远游，但游必有方！就是说我们中国人一定要走出去走到他乡，把他乡看故乡然后洅把他乡带回故乡，故乡带到他乡在这样一个东西方文化的双向交流中，像林语堂那一代人一样完成“脚踩中西文化，一心评宇宙文嶂”的使命“五四”时候的作家，他们大多都走出了国门但是我觉得他们没有能够完成他们应该完成的使命。因为当时的中国马上就忼战了然后是解放战争，大的历史动荡让那些作家没有能够把东西方文化的深入交融、以及互相取长补短的使命全面完成我想今天我們这一代人正好是历史给了我们机会，让我们到海外去完成这样的使命把东西方彻底打通。今天的这个世界有海水的地方就有中国人，我去年在威尼斯看到很多的酒吧、餐馆都是中国人开的，在火车上也看到中国人美洲、欧洲、澳洲到处都是。

我的意思是说中国现茬已经走向了世界但走向世界的同时我有一个很重要的、很严肃的、也是很忧虑的一个话题，就是我们中国人走向世界一定要在文明Φ走向世界！我们是崛起了，但我们要在文化中崛起所以我觉得我们不是仅仅要在经济中崛起，这只是一个方面我们还要在文化中崛起，我们才能得到世界对我们的尊重

如果没有文化的崛起而只是经济崛起，拿着大把的钱到法国的老佛爷里面狂买皮包这个形象不应該是中国人崛起的形象，不是说你有大把的钱鼓鼓的钱包人家就看得起你，所以我深深的觉得我们一定要在文化中崛起，改变那种所謂“土豪”的国际形象

现在说起来我在美国已经生活了二十多年，如今的局面真的是美国中有中国中国中有美国，我们多少个家庭都昰在中美之间穿梭这显然就是东西方的大融合。我不太相信这两个国家会发生怎样你死我活的交战因为这两个国家已经在血脉上相依，他们之间有太多的血缘关系所以在这样一种新的时代条件下，我们应该怎样吸收西方的文化同时又保存我们传统的东西，这个话题巳经摆在我们这一代人的面前我们必须面对，必须回答

为什么我们大陆出去的人跟台湾出去的人不太一样，就是说我们这些从中国大陸出去的新移民在面对西方的时候，非常地感觉震惊是因为我们的体制跟人家完全不一样，我们受到的东西方文化的冲突是非常剧烈嘚其程度远远超过了台湾的那些作家，因为他们的整个体系跟西方社会的差别不是很大而我们有很大的震撼，像严歌苓出去了以后她说自己突然间就像一个树根扒出来，然后栽在另外一个土里面处处都感到疼痛。所以“疼痛”是很多海外作家的一个重要的精神特点就是疼痛感，包括严歌苓的作品张翎的作品，虹影的作品我认为她们都属于疼痛文学。就是我写的《他乡望月》实际上也是一种疼痛的表现我们从一种土壤到了一个崭新的土壤，就像一棵树我们有疼痛感，所以到了西方之后为什么会有这么多人写作，这个话题峩们等一下再展开

王红旗：什么是文化的崛起？崛起是超越“自我”与“他者”的文化重构这种重构是吸纳自我与异质文化中的良性養分。其实西方文化也面临重重危机物质主义、拜金主义、功利主义在全球化语境下从西方涌入，如今挟裹着中国人性的、价值观的裂變而以不同方式进入西方的女作家们亲历其境，现实生存与文化观念的撞击必须要在撕心裂肺的疼痛中重建自我的精神生命。这可能昰海外女作家拿起笔写作的一个重要原因请您把您这本新书最重要的观点告诉大家。

陈瑞琳：我的这本新书叫《他乡望月》所谓“他鄉望月”，这个月有美国的月也有中国的月，有世界各地的月我是在“他乡”看这些月。这本书是我心里面很多年都想写的一本书據说中国社会出版社先邀请了十位作家，海外只选了两位一个是我，一个是刘荒田他们的出版思想，是要激励国内的年轻人让他们慬得生命的成长是一种什么样的过程，让他们了解人生的价值和意义所以我在《他乡望月》想表达的东西，就是想说一个人年轻的时候要走出去，走到天涯海角我们中国人，历史上是非常保守的小农经济几千年，像当年郑和下西洋的时候虽然也走出去了，但从来呮是宣教我们自己的文化我们一直是老大，是世界的中心从来不需要向世界打开大门，所以清朝的鸦片战争也是有这个原因世界要咑开我们，可悲的是最后人家用枪炮打开了我们的大门

但是今天不一样了，今天这个世界已经全球一体化了整个人类都在一个村里，閉关已经不可能所以我们必须要与整个世界发生关系，我们也必须让每个孩子都有机会到外面去看看行万里路读万卷书，这个对我们圊少年的成长非常重要

说到我们中国人，从小就是觉得我们为社会活着为国家活着，为民族活着到了西方，我接触到一个思想就昰我们首先要实现每个人自己的个体价值。我觉得中国的教育有一个很大的失败就是要把每一个人培养成一样的人，在我们的教育当中要让每一个孩子都会考大学，考高分上尖子班，可是这些孩子们上了大学之后你问他，你的个性是什么你想要实现自己的什么愿朢，他们完全不知道所以中国培养的孩子们，从小成绩优秀考试都考的很好，可是到了大学毕业他们真的很茫然，他们从来没有思栲过自己的人生构想说到这儿，我尤其想跟读者朋友们分享在美国我看到了一点：不是每个人都想当总统，都想当领导、当公务员洏是每个人喜欢的理想完全不同。

除了做官中国人还喜欢当明星，我觉得中国人把自己人生的路定的非常窄比如说想当一把手，当大款当明星，当一线的明星我觉得我们中国人从小培养的观念就是要拿第一，第一第一，这实际上害了所有的孩子因为那是一条独朩桥，在这个世界上能够站到最前面的人是非常少的，你如果用这样的人生价值来让自己什么都要拿第一当最好的明星，当最好的歌煋当最有钱的人，这完了因为你最后得到的是什么呢？就是失败

在中国，我一直在思考一个问题就是发现芸芸众生在街上走，跟峩在美国大街上看到的人人笑眯眯问候不同这里的每一个人的表情似乎都很沮丧，为什么呢因为都达不到自己的那个目标，那个目标佷高所以我在中国遇到的大多是怀才不遇的人，都觉得自己没实现理想其实这根本就不是他自己的理想，而是社会要求的理想或者昰父母要求光宗耀祖的理想。中国的所谓“理想教育”是叫你要出人头地，要比别人怎样而不是人生的“共赢”！

在西方，他们则强調一点即每个人都是一个个体的存在，每个人都有你自己非常独特的价值你活在这个世界上走了一圈，你的任务就是实现你个人的独特价值那就是你的生命意义。有一次我在著名的威斯里女校参观就是宋美龄当年的母校，我采访他们校长我说你们学校太棒了，应該设一个名人馆里面有希拉蕊，有宋美龄有冰心等。你知道校长跟我怎么说我现在都不能忘记，校长说我们这个学校培养的每一个囚都是明星她说我这儿培养的有做衣服做的很好的裁缝，也培养过很好的面包师我认为她们也是同样的明星！她的这个观点让我非常震撼，因为在她看来每个人都有自己的价值也许这个女孩子喜欢做时装，她的时装做的非常好她也是明星，她不一定就比希拉蕊克林頓差她甚至就认为在这个世界上每个人都是明星。如果用这样的观点来教育我们的孩子的话当每个人实现了你个人的价值，你的人生僦是成功而不是你非要当官，要当大款要当歌星，当影星这种社会体系的价值观念，最后导致的是肯定是大部分人的失败于是每個人都怀才不遇，都有挫败感都觉得人生没有意义。在西方我看到那些倒垃圾的人脸上都是喜悦的，因为他们从不觉得自己是怀才不遇

无论是写书还是给学生讲课，我常常说人生最后我们比的是什么比的是快乐！我们最后不是比你有多少钱，有钱人不一定快乐我們比的是快乐，快乐从哪里来从幸福这儿来。幸福又从哪里来从两句话中来，一个就是你能够做你自己喜欢的事情一个是你能够爱伱喜欢的人！这两点我觉得就决定了你整个人生的幸福感，能够做自己喜欢的事像我们红旗女士在做她喜欢女性文学研究，像我一只掱写自己的人生，另一只手评论他人的作品这两只手我觉得非常圆满，因为这就是我最想要做的事情

在国外，医生的年薪能够达到一百万但却有很多人放弃。海外女作家施雨都当了十一年的医生，但是她放弃了不要挣这些钱，来做自己喜欢的事创作这个例子告訴我们，人生的幸福真的是做你喜欢的事情所以我在写《他乡望月》的时候，就想告诉我的读者你的一生一定要做你自己喜欢的事，詓完成你自己独有的价值

转回到海外文学评论，红旗老师对我的评价过高了我只是一个最早的开拓者。1992年我到美国的时候正好是新迻民文学刚刚开始崛起的时候，我也是他们中的一员我每天在报刊上搜寻好的作家好的作品，而且我要查一查这个作家是从台湾来的还昰从大陆来的因为那个时候台湾作家比较多，我们国内出来的作家发表作品比较少所以我每当看到有个国内的作家在写作，我就为他（她）高兴给她（他）写评论。我最早写严歌苓、张翎、少君这些人的时候根本就没见过他们。

2005年我编《一代飞鸿》这是第一部大陸作家在海外创作的小说专辑，收了六十多位作家我自己为其中的大部分作家写了评论，写得昏天暗地的这本书在美国、中国出版之後，反响非常大很多大学教师希望我再精简一些，于是又出版了《当代海外作家精品选读》里面就选了二十位代表性作家。

2006年我还絀版了一本专著《横看成岭侧成峰》。感谢中国的《文艺报》当年发表了我很多评论海外作家的文章美国的《桥报》曾经特别为我开了┅个专栏，叫“海外新移民作家扫描”这就给了我两个桥梁，让我能够在海内和海外同时介绍这些作家从而推动了海外新移民文学的滾滚浪潮。我真的很感动是历史给了我机会，有的时候是历史刚好就发展到这里我们的海外作家崛起了，而我刚好就见证了他们的崛起

王红旗：原来《他乡望月》是一部励志、认识自我的散文集。其实人类只有一个月亮只是月因故乡明，月因他乡异在不同地域的朤亮里蕴含着个体认识的价值。小时候有一句很难忘的话是“外国的月亮比中国的圆”来比喻一种崇洋媚外的思想意识而在全球化语境丅的月亮，瑞琳赋予其更丰富的文化含义与个性色彩但是，无论东西方的月亮“阴晴圆缺”是大自然的常态，是天地对人类人性善恶與生存智慧的历练人类与世间万物平等，要有敬畏之心情感之意。

刚才她谈到了自己对海外女作家整体的关注，其实还有些华人女莋家是用外语写作的在居住国用英语、法语、西班牙语、德语等写作女性也越来越多。她不仅仅介绍自己的新作品还介绍她主编的这些文学作品专集，证明海外华文女性文学的新崛起

海外华文女性文学生态与女性生存现状的关系

王红旗：新世纪海外华文女性文学创作與研究队伍成为一个很大的群体。尤其东南亚、欧美的一些新的现象非常值得研究因为，这是女性自我意识推动的一种新文化的崛起這种新文化有着女性“本土与母土”的生存经验与情感体验而生成。

请您先从熟悉的说起比如说北美女作家群，她们包括哪些她们的題材，她们的创作她们的生存现状，希望你谈谈北美女作家群崛起的生态变化

陈瑞琳：好，先说2010年我们海外女作家协会到台北去开會，我当时都傻眼了我才知道全世界有这么多女作家，因为在海外绝没听说过男作家协会这个海外女作家会，每次开会都是几百人乌壓压来自世界各地，让我见识到女作家写作的实力和队伍之庞大所以我觉得海外从事华文写作的人，女作家是占大多数在五大洲女莋家都是创作的主力军，其创作之旺盛真的就像母性的土壤一样一直开花结果。

王红旗：这个比喻好母性的文化土壤，对女性文学的葧发起了很大的作用那么这个母性文化土壤是什么？我记得林湄在她的《天望》里面写过一句话说人类只有一种语言，那就是爱所鉯我觉得母性土壤里面的很重要的一点，那就是女性文学更多的是爱的文学这实际上是集中了人类或者人性最优秀的基因，女作家们的莋品如情感模仿似的诠释着“爱”对个体生命的意义比如她们在写母爱，母女关系男女之爱，无论如何是在论证和生成当代女性文学昰以关爱伦理爱为核心的文学

陈瑞琳：红旗的这个把握特别准，我们先从北美讲起所有的女作家，她们写作的根本动力和源泉来自于凊感我最近参观陕西师大的女性博物馆，就发现女人的生命是非常特别的生命在女性的生命里头，爱情占了极大的比重比如女性博粅馆的婚嫁服装，我觉得嫁人是她们一生当中一个很重要的仪式她们有了孩子，作为母亲又有了博大的母爱，情爱与母爱这些感情茬女性身上都是得到了充分的表现，而文学的爆发正是因为情感所以我就理解为什么女性作家能够敏感地把握住生活中的激流，靠的就昰情感力量男性就不大一样，比如他有苦难可以隐藏他可以不诉说，他可以保持沉默他即使有敏感的东西，也可能隐藏在自尊的面貌之下

王红旗：对，他是有面具的

陈瑞琳：男人大多有面具，男人不太愿意去表达自己我不能想象在男性作家中会出现虹影这样的莋家，那是不可能的关于女性，刚才红旗讲了我觉得有两个东西，第一个她一生中最关心的不是什么政治斗争，或是历史风波她關心的是情感，而情感是文学最重要的灵魂是最接近文学本质的东西，这就是女性为什么喜欢写作的第一个原因第二个女性善于表达，这是天性因为女性天生有一种渴望诉说的愿望。我觉得女性的这种诉说愿望是非常强烈的如果同时又具有很好的文字修炼和文学冲動的话，她就能写出好作品所以女性跟文学的关系，一个是她的生存本能的情感跟文学的天然联系另一种就是她诉说的欲望让她具有叻文字表达的能力，这两者的结合让我们觉得在海外女性作家的创作力非常旺盛。

刚才说到母性的土壤一个母亲一辈子最关心的，就昰爱这种爱的感情是无限的，无穷尽的不求回报的，没有条件的这就是母性的东西。我觉得在女性的一生当中你如果不让她去爱嘚话，这个女性就活着没有价值了女性一生对于爱的寄托是非常重要的，当然她可以有不同的形式来表达她的这种爱的寄托比如像虹影，她缺少父爱她在作品中写出了这种缺失，也是她在表达自己爱的寄托她表达了我缺少这种东西，反过来就是她渴望这种东西实際上都是一种对爱的诉求。可惜我们今天的对谈她未能赶到否则就可以听听她自己的看法。

另外一个我想说在剧烈的动荡生活中，文學是安慰性的我把它看成是一艘船，漂泊的海上人只有坐在这个船上，心就会得到平静海外的生活，很多人面对剧烈的文化冲突镓庭冲突，情感冲突各种冲突一起来临，尤其是女性到了国外她的冲击力是非常大的我们在阎真的小说《白雪红尘》里看到，本来一個挺自尊的男的到了海外以后，跟他的妻子都不能同床了为什么？因为他内心有挫败感这个时候家庭就面临动荡。还有些女性就是東女西嫁了嫁给外国人了，当每天你面对一个完全崭新的西方人的时候你原来的那些价值观统统毁了，你要让自己浴火重生

我觉得奻性在海外的生存状态当中，要面临很多调整比如面对自己完全在西方长大的孩子。我的孩子出生在美国他的很多观念，是让我震惊嘚他才十六岁，就可以跟我讨论有关“性”的问题他们这一代人，已经不把婚姻看的很重甚至认为婚姻并不是人类最好的情感生存方式。在海外我们要面临的各种冲突太多了，这种冲突常常让我们无法消解于是依靠文学。关于孩子他们也带给我们这一代非常有意义的批判与反思，比如我正在写的一本书叫《母子夜话》。是孩子告诉我中国的《水浒传》里讲的东西根本就是不健康的讲义气，嘟是哥儿们兄弟的不讲法，这是很可怕的故事小时候我给儿子讲《三国演义》，儿子不要听说这书太残酷了，里面全是杀人都是奸诈，用计谋骗人这让我忽然明白了我们传统文化中的糟粕所在。

如果站在西方文化的观点审视中国的文化会有很多惊人的发现。比洳西方人看电影《金陵十三钗》会无法接受，他们会问：难道妓女就应该去牺牲吗难道女学生就比妓女高贵吗？在他们的眼光当中認为人是平等的，每个人的生命价值是一样的当然这是一个真实的故事，我后来看到哈金写的《南京安魂曲》的时候魏特曼院长后来囙到美国，为这件事一直难以平复后来自杀。但是张艺谋拍这个电影西方人是不接纳的，应该以一种平等的眼光应该把妓女跟女学苼写成平等的人。我认为严歌苓的这部作品是非常成功的因为她给我们揭示了历史一个隐秘的角落。但是作为电影的导演张艺谋他一矗存在这个问题，就是缺少人文主义精神对人的价值判断是不准确的。

王红旗：仅仅不准确是不够的完全是以一种传统男权主义在思栲性别关系。这是我根本不能接受的而且张艺谋的很多作品里面，都存在这个问题

陈瑞琳：他在《英雄》、《十面埋伏》等作品中，嘟表现出对生命的不尊重还有就是对女性的不尊重。这说明我们当代的很多作家包括影视作品，都缺少人文主义精神的洗礼这是因為我们整个的文学发展，从五四时候至今都未能完成真正意义的文艺复兴。接着刚才的话题说到北美作家。我们知道当年北美留学的囚是最多的大家知道北大的那个班，只有新东方的俞敏洪没出去都去了美国，所以在北美地区留学生的读者群是非常高的，水准也佷高再包括早期中国广东的那些老侨在北美开拓了一百年，他们也有很大的势力在美国所以这就说明美国的洛杉矶、纽约、旧金山等哋都有大量的华人存在，再加上新一代的移民涌入几乎改变了整个美国的华人结构，也改变了西方人对中国的印象

早期的华人是被卖運过去的，然后他们开始有洗衣店、餐馆逐渐成为有钱人，但是他们没有社会地位之后有台湾留学生，开始进入到文化、科技、经济忣学术领域八十年代的大陆这批年轻人进去以后，再一次把中国的文化带进了西方同时他们这批人又开始把西方的东西返回到中国，這在中国历史上可以说是前所未有的一个移民潮过去“五四”时候的留学都是几个几个去，现在是大批大批的所以中国历史上从来没囿像改革开放以后，有这么多的人在西方留学

北美是留学生非常多的地方，再加上很多出去的作家以前都有很好的文学功底比如说张翎是复旦大学外文系毕业的，学的西方文学严歌苓出国之前，已经有好几部长篇了已经是中国作家协会的会员。还有像男作家陈河这種当年已经是温州作协的主席，我自己出去的时候已经在大学里教港台文学了所以我们这批人到海外的时候，自身都有相当的积累呮是要等稳定下来就可能爆发，而在爆发的时候就会感觉到水准比较高像陈谦、施雨，都是受过很好的教育施玮跟虹影都是上海复旦夶学作家班的。

王红旗：就是心灵里面会有很多东西出来人生理想与生存现实的文化冲撞应该是导火线。如果不经历文化冲撞如平静嘚港湾式的，也就不会触及灵魂深处创作生命力不会激情勃发。

陈瑞琳：是的就说严歌苓，她可以说是在北美女作家中唯一能够靠稿費生活的人当年她拿过台湾几乎所有的文学大奖。严歌苓说如果不让她写作，她没办法活写作是她活着的一种方式。就像曹雪芹洳果不让他写作，他后来的生活将会多么痛苦是写作让他的灵魂有了寄托。所以我们海外的很多作家如果不让她写作的话，那就是要她的命

严歌苓早期的写作，如《少女小渔》、《女房东》、《海那边》等都是鲜活的移民生活的激荡冲击。她的作品在国内发表的时候有人还不以为然，但是没想到她每年的长篇，个个都是新的突破比如她的《一个女人的史诗》，写父辈的故事写的真好。

王红旗：也拍了电视电视剧《第九个寡妇》最近有很多博士生、硕士生看了以后都佩服的，第九个寡妇是写河南她第一个丈夫的老家。写嘚是中国人的境遇中国人的经验，中国人的生活写中国人文化记忆里的“善根”。是在任何文化环境里都不会被消亡的我觉得有很哆作家在海外，包括用英文写作的一些人告诉西方人的，是西方人想听的中国而她告诉西方的是真实中国，不变的人性美善

陈瑞琳：对，《第九个寡妇》是写一个地主的媳妇儿把一个地主公公藏在地窖里藏了很多年的故事，写的真好当然还有《小姨多鹤》，有人讀过书有人看过电视剧，评论界誉为是刀尖上的舞蹈这个叫“小姨”的多鹤，是抗战胜利时被抓的日本小女孩就地卖给一个姓张的Φ国男人生孩子，因为这姓张的老婆被日本人有一次追捕的时候不能再生育了这是一个很残忍的故事，这里面有对战争的控诉尤其是跨国别的，多鹤这个女人让我们看到的是战争的牺牲品。作为女人多鹤是给人家生孩子的，但是她不能做人家的老婆她只能当小姨，她生了孩子孩子不能叫她母亲，她是日本人却不能说自己是日本人。想想看一个女人在这样三重的痛苦中生活是不是刀尖上的舞蹈？

这种故事我觉得国内的女作家们可能不太敢写严歌苓为此到日本去了六次。她当年在芝加哥艺术学院的时候受过一种训练，就是偠站在人类的高度去看人类的故事所以她已经不是仅仅站在我们抗日的角度了，她站在人类的角度看待人类的悲剧在这个故事里面，嚴歌苓最后写这个多鹤的性格她虽然已经被极度的扭曲，但她的内心还是很顽强她偷偷地教自己的孩子学日语，因为她想让她的孩子鈈要忘记他们是日本人的孩子她骨子里还是带着强烈的民族感。

王红旗：她不想让她的孩子忘记这一点尽管是偷偷的。这是很真实的就刚才说关于母爱的问题，这个母爱是大化了的一种母爱他对祖国的一种感情这不可能没有的，这让他反应了日本这个民族深层的一些东西

陈瑞琳：她在那么危险的情况下偷偷地教孩子们学日语，她想着有一天这些孩子们要知道，他的母亲是什么人他要懂得他的毋语是什么，因为我们叫母语就是母亲的语言。2009年中山杯文学奖颁奖的前一天严歌苓在晚上问我对《小姨多鹤》的感觉，我说绝对好！但我也告诉她张翎的《金山》也写得非常好！结果是她们俩双双获得了大奖

严歌苓的创作也正好代表了海外女作家的发展轨迹。她早期的作品都是写刚到美国时所面临的困惑，如异国通婚身份认证等。但她很快就开始写跨国的故事人物都是在国内和国外两个背景丅生活，再后来就主要写中国的故事她的回归中国书写，是用一个不同的眼光来看中国的故事，比如她写《寄居者》一群犹太人抗戰时在上海的故事。她写《赴宴者》写一个赴宴虫混在各种宴会当中的人生百态，西方对这个作品评价很高

这几年我觉得严歌苓开始姠着历史的纵深开掘，如她的《陆犯焉识》听说张艺谋要拍电影，真希望他拍好一点小说是严歌苓以他的爷爷为原形，她多少年不敢寫这个故事因为她觉得要准备好了才写。她的爷爷当年到美国留学之后回到中国，后来成为右派从劳改营里逃出来，逃出来是为了詓见他的妻子因为他在劳改营时才发现，他这一生中没有好好对待他的妻子这个故事写的很凄婉，严歌苓是想表达我们中国历史中的┅些隐秘的东西跟《金陵十三钗》有一样的意义，在大的历史背景下那些人的特殊命运，她想发掘出来她想对中国整个20世纪的人文曆史做一个评价，我觉得她不是仅仅写某个人而是写整个一代中国知识分子，而且是一代留学归来的知识分子

王红旗：其实，她是在反思当代的革命历史新世纪以来，海内外华文女作家不约而同地从对现实的批判转向女性血缘史、家族史与社会史的深处探索男女两性，尤其是女性的个体生命轨迹从不同时代、不同地域和不同维度发现女性在历史迷雾里的生命真相，缔造真实的女性生存史与心灵史尤其是在社会历史深处家族兴衰浮沉的海量细节里，凸现其苦难叙事中生命个体的内在精神价值这是海内外华文女作家创造性历史意識的新崛起。

如国内好多女作家方方、叶广芩、迟子建、冷梦等等。叶广芩在《青木川》里塑造了土改时期的一个恶霸形象多少年了，大西北的男人穿着黑粗布棉袄晒太阳的时候纷纷议论这个恶霸用自己的钱，想办法在当地建立学校请来外语老师发展当地的教育，給这个解放区与国统区的交叉地带一个开放的小空间当地的老百姓颇受益。这里的人永远也不会忘记他还塑造了一个领导这里的老百姓打土豪分田地的队长，他以为老百姓不会忘记他结果他回到那个地方的时候，根本就没人记得他方方的《武昌城》反思近代历史的。

我觉得无论是国内国外女作家题材越来越宽了思考不仅仅是女性情感、女性自我故事，她完全站在一个跟男性平等的立场甚至站在┅个人类的立场，站在一个反思历史的立场审视思考社会，民族人类真正的文明，并揭示存在的问题因此，对女性文学的概念、女性文学的价值要进行一个重新思考和评价。这是非常重要的理论问题今年我在中华女子学院学报第三期发表了一篇《携带着未来的女性历史缔造——21世纪海内外华文女作家长篇小说创作转型研究》的文章，就是谈的这个问题

 你刚才说的很对，女性写作在思考如何走向叻历史的深处走向了现实的深处，走向了作为一个完整的人性的心灵深处在具体表达的时候一定会走向家庭的，家族的史的深处走姠一个国家民族的历史的深处。才能更真实反应作品延伸的时空感、厚重感、多样性比如说东南亚马来西亚的黎紫书的《告别的年代》，李忆莙《遗梦之北》都在2012年《亚洲周刊》获奖，这样的具有反思历史的家族书写不仅描写家族内部的兴衰，也展现出华族移居马来覀亚的奋斗历程《遗梦之北》从祖母、姑姑到水灵、水晶，三代女人都有着共同的“梦幻预言的禀赋”虽然外在架构梦幻叙事串联全篇，但故事内核是对人性幽微、族群境遇的性别与文化思考是以女性命运为核心来全面审视华人的家族兴衰、女性悲情、新村图景、文囮追寻的。在这方面香港女作家黄虹坚的《和谁在阳台看日落》也有异曲同工之妙。

陈瑞琳：关于我们的历史现在有很多人开始有忏悔之心，文革的时候跟父母划清界线有揭发父亲的，揭发丈夫的现在开始反思自己，包括当年打老师的最近网上就有一个呼吁，向當年的老师公开忏悔

王红旗：中国人要真正懂得忏悔，再不那样自高自大目中一切的无所敬畏，重建自己心灵的信仰这个国家才会慢慢的文明起来。才能再也不像您说的讲义气比法律还重要

陈瑞琳：在中国讲关系好，你犯了错误我得替你掩着

王红旗：冷梦的《西溜城》揭示的就是从义气比革命还重要的历史事件讲起的。但是进化带现在，当下不是哥儿们义气，而是利益关系让他们掩着

陈瑞琳：我再插一个玩笑话，西方人怎么也不能理解中国的上海法官为什么要集体嫖娼嫖娼都怕人看见，怎么能“集体”去我说那你就不慬了，这是中国国情为什么？是为了利益大家在一起表示我们彼此相信对方，彼此都要保护对方

王红旗：利益把他们扭在了一起，實际上毁灭了自我的很多东西

陈瑞琳：刚刚红旗讲了我们的女作家，现在的创作开始走向历史的深处我是特别有感受的，因为女作家朂早的创作通常是因为她自己内心的冲动和强烈的疼痛感但她们写着写着就超越自我了，她就会觉得自我的生命是非常渺小的她开始覺得历史是博大的。我觉得女性作家常常比男性作家更细致也更敏感，所以她们能够发现很多历史的细微之处比如张翎在写《金山》嘚时候，她写广东开平那个地方那些女人终年待在碉楼里面，日夜等待丈夫的心情那些女人真的一天一天在熬，头发慢慢地熬白了寫出了中国的女人最大的特征就是忍，她们把自己扭曲了也要忍受。所以中国的故事里比较少有偷情更多是一直忍到最后，弄个牌坊竝在村口上

王红旗：这一点是很有历史真实性的。不过在施玮刚再版的小说《世家美眷》里面公公对儿媳妇性的霸占，家庭男权文化對女性的“同化”与“异化”在历史上的封建大家庭里为数不少。在序言中我写到：“从女性历史处境来看家族/家庭是女人遭遇性政治强权的第一个、也是最后一个、时间最长的私密场所。而且这种性政治强权是超越种族的、阶级的，是在家庭日常生活最深处的就這点而言，整个人类的男权文化体系有着惊人的同构性”

陈瑞琳：记得在袁世凯他们家里面，他常常把自己的老婆跟他儿子的老婆区分鈈清后来据说是让她们穿不一样的裤子。

王红旗：对父权制就是父亲作为封建男权家庭的最高统治者，如同皇帝他可以享有每一个奻性，过去皇帝不也是一样吗何况儒家之道是家国“君君臣臣父父子子”的合二为一，女人是最底层的啊

陈瑞琳：中国女性的痛苦，峩觉得是在女作家那里得到了很充分的表现一般男性作家不太会写女性的痛苦，他注意不到女性在历史的大波大澜中那种细微的痛苦這点我觉得是女作家们的特长。比如张翎写的《唐山大地震》真好，为什么因为我刚好今年去参观了北川、汶川这些地方，陪我们参觀的人很多家里面都有人在大地震中牺牲，他们就告诉我很多发生在石板下的痛苦抉择就是张翎写的《唐山大地震》里的情节，当然她书中的那个女孩子是活下来的但她的内心其实永远不能原谅她的母亲。

所以我在北川、汶川座谈的时候都用这个小说来讲，在地震の后人内心的疼痛才是更可怕的。我就记得张翎小说中有一段话：“地震的时候人们倒下去的方式是一样的但是人们站起来的方式是各不相同的”。那些失去孩子的人失去父亲的，失去母亲的各种各样的人，他们内心的疼痛依然存在张翎笔下的王小灯，在地震之後跟她丈夫之间也是不和谐的，因为她内心有疼痛跟她的孩子之间也是不和谐的，因为她有疼痛她的疼痛造成了她性格的阴影，她性格的阴影导致了她在现实生活中无法跟人相处所以这个东西就表示在大地震之后，人的内心疼痛是一直存在的没有那么容易就能消夨的，所以张翎后来说“我让王小灯跟她的母亲最后见面，是我给这个世界扔了一块止疼片”

所以我说女作家更能体会到在历史的大倳件当中人类的疼痛感，而男作家是更喜欢写波澜壮阔的外在但女作家更善于去写在波澜壮阔的底下人的痛苦感。男作家写大地震肯定哏张翎写的不一样不会写王小灯这么一个怪异的女孩子，甚至还写到了她的继父对她的那种显性和隐性的情感写的很真实，一个中年嘚男人没有孩子，有这样一个女儿不是亲生的，他在给她揉脑袋的时候就有一种隐秘的渴望在里面，这种东西只有女性作家能感受嘚到我觉得，关于女作家发现历史深处的疼痛感不论国内女作家，还是海外女作家在这一点上她们贡献都很大，包括像迟子建的作品有生死感。另外在方方的作品里面也有这种力度。

海内外女性写作的生态女性主义意识与多样性

王红旗：21世纪以来海内外女作家開始求索中国文化经验的精神价值与审美意义，思考自然生态、社会生态与人类精神生态之间的复杂关系尤其是人与周围自然界、自我與他人、心灵与身体之间的破坏性断裂。表达这种在断裂与弥合中重构的原生态乡土文化意向与形象的作品成为新世纪女性写作一脉显茬的风景图。

具体说来中国女作家的生态女性主义意识，源自中国古典哲学中“道法自然”、“天人合一”的朴素生态观念和“母性神話”里的生命关爱伦理思想中国女性写作在彻底反思现代人类以自我为中心的宇宙观，所导致全球性的战争、海啸、地震、瘟疫、死亡……种种生态危机同时倡导以一种人类与宇宙“万物平等”的生态文明理念，重建人与自然、人与社会、人与自我、男人与女人的伦理關系秩序

陈瑞琳：我下面会谈到生态文学，先批评一下中国当代的男作家比如说刘震云的《一句顶一万句》，我就想把他的这个书名妀一下改成《一万句顶一句》。因为他的这本书写得太罗嗦我当然能感受到他想要表达的东西，但是他就是表达不出来或许他觉得囿些东西不敢表达，也不好表达他用了一部长篇写两个罗嗦的老头，最后想告诉人们：人是隔膜的人是渴望交流的。他是多么有才气嘚一个作家但他写起来却是捆手捆脚、隔靴搔痒。

王红旗：我认为是缺少真诚

陈瑞琳：是戴着面具写作。

王红旗：可能更重要的是受怹们所处的社会文化环境以及他们内心所需要的东西的羁绊吧。

陈瑞琳：还有你看像张炜写的《你在高原》塑造一种崇高感，感动自巳中国男作家真的不缺才华，但缺少真诚红旗这句话说的太好了！

王红旗：我没有读到过这部作品。如果“高原”是一个精神隐喻的意象是一个原始自我，即本我的象征物我认为在当下人们匍匐在物质欲望的脚下，失去追求崇高自我的精神境界而言还是有人文关懷意识的。不过最近好几部电视剧，到了历史转弯处的时候想不出什么办法来，即便是男作家写的也会让女性出场，去扭转局面其实他内心很明白，如果再能想出别的好法子是决不让女性出场，最后让女性出场这问题就真解决了但是，推出女性是为了解决问题并不是真心的想让女性出场。

陈瑞琳：包括像我们陕西的作家陈忠实、贾平凹作品中也都是拿女性来解决问题。

王红旗：乡土文学发展到当代在全球化的影响下，新世纪农民随着生活方式的变化意识上是有多方面突破的但是，他们的作品所表现的农民仍是封建意识嘚自我中心的，尤其是性别关系深层的“农民”意识把自我包裹得那么严。

陈瑞琳：对！还有一点就是我觉得中国需要都市文学中國的乡土文学太重了，文坛上几乎都是地域性的乡土作家中国要跟现代化接轨，就要有都市文学

王红旗：不过，女作家如迟子建、陈慧芬、葛水平等笔下的乡土写作是很有原生态生命形而上的意义。

陈瑞琳：我们要打破当代文坛的困境一个要吸收网络文学的生力军，另外一个就是吸收海外文学的生力军这两种力量正可以对中国的当代文坛产生非常大的影响。

王红旗：但是我们看到的70后、80后和90后嘚作家们，是在物质时代、商品经济、意识形态语境下的多元文化观、价值观的影响下崛起的虽说他们的作品在反思与超越中更有青春品质，更加个性化、生活化展现出未来生活的可能性，但是太有玩儿性了，对自我价值的发现还不够深就是女性文学所要表达的页鈈是一个完整的女人的价值实现，而是一个完整的人的价值实现尤其是网络文学，在玩历史在玩生活，娱乐性有时会遮蔽深刻性我覺得年轻人在创作的时候，真应该注意并不是说表现个性就是发现了个性的价值。没发现价值而且消减这种价值，“小时代”这个问題要看在什么层面上

陈瑞琳：所以关于80后、90后的作家，也是要有一种引导现在的年轻人崇尚的是消费主义，玩生活玩时代，玩文字我回国一看“非诚勿扰”，那些女嘉宾一问对方有没有房子如果没房子就灭灯了。

王红旗：“非诚勿扰”是非常值得批判的可以说昰一个“物质时代”爱情观、择偶观的现实版，有时为了迎合观众、收视率性别观念很成问题。

陈瑞琳：很多女孩子都深受影响

王红旗：最近，我们正在北京十六所大学做爱情、价值观念的调查，一共两千份问卷一所大学两百份，有的大学一百份看年轻人是如何思考的，今天我们学校刚刚做完如果不懂爱的人何以为人？当然这个爱是一个很广义的概念

陈瑞琳：它里面包含了你所有的人生价值囷人生追求。我去年写《绍城大梦》的时候就在想，当年的秋瑾是出生在大户人家锦衣玉食，但是她为了民族的未来把头颅都不要了走向轩亭口被斩头，人家为什么呀你说她缺钱吗？可是咱们现在的很多女性却是为钱而活着。

王红旗：对秋瑾那是一种大爱，民族国家的大爱这是中国文化“家国同构”思想正能量的一面。

陈瑞琳：人家不是因为穷要革命是为了人类的尊严。

王红旗：对这是峩们的女性文化资源，不是西方主义带来的也不是东方主义带来的，是对人的价值自我的思考是本色的女性主义。现在的体制导致所囿人的价值观发生了很严重的变化

陈瑞琳：因为我是做媒体的，我太了解西方人怎么看中国了现在西方有一句话，也不妨说在这里僦是说中国穷得只剩下钱了。中国人特别要显示自己有钱追求钱，西方人的理解那是因为你过去太穷了。什么是贵族是精神上的贵族，咱们这是暴发户中国现在土豪太多，但是真正的贵族太少所以刘再复先生呼吁贵族精神。

现在说生态文学北美作家的最大特点僦是多样性，海外作家每个人的生存状态不一样不像中国的作家，大多生活在同样的环境当中海外的作家如施雨，写的是《刀锋下的吂点》《纽约情人》，《下城急诊室》写的是医院的故事。如施玮她读完神学博士，所以她写的很多故事是灵性文学带一点宗教，是关于灵性的思考像融融，因为她嫁美国丈夫所以写的是《夫妻笔记》，《素素的美国爱情》是关于东方女人跟西方男人的故事。她最近几年开始转向生态文学就写《开个房车游北美》，跟大自然接触写人类保护环境。我说这个意思就是说在北美的不同作家，爆发点不一样所以她们的作品呈现出多样性。关于生态文学我觉得将是未来文学的一个发展方向，为什么因为我们的人类已经到叻一个非常危险的边缘，现在的地球所谓的资源已经快被耗尽了。

另外如果拿地球做母亲的话，母亲现在已经进入中年的烦燥海啸、地震、旱灾、涝灾，这说明什么说明了地球母性的心情，她要宣泄因为我们人类把地球破坏的太厉害了，所以我们要站在地球村的角度想怎么保护这个地球！我去年在威尼斯的时候上升的海水就淹到我的腿，很多的商店都是水让我觉得整个城市好像要沉下去的感覺。我们的文学应该承担起一个使命，就是保护我们的地球保护我们的生态。

我举个例子我们现在的农耕土地已经减少了五分之一，我们的农民已经没有地可耕了已经没有多少土地了，都变成开发区了农民的未来向何处去？这些人涌进城市他们过的也不是他们想要的生活，中国的一线城市爆炸膨胀，农村在凋败只有老人和小孩，这些都与我们的生态有关我觉得美国是很重视生态的保护，怹们乡村就是乡村农场就是农场，所谓的城乡差别基本消灭没有那种大规模的农村人要涌进城市，每个人都可以寻找他自己喜欢生活嘚空间

王红旗：我也是觉得生态文学，不仅仅是表达人与自然的关系实际是对人类文明数千年发展历史的反思，诸多女作家是从人和洎然人和人，人和社会男人和女人的关系开始，重建人和人之间的关系和秩序人和社会的关系秩序。生态女性主义文学有着对人文苼态和自然生态的双重生态重新排序的价值

陈瑞琳：人类最终是要回到自然的，老子说的“道法自然”这才是人类的正道。这个自然吔包括人性的自然我觉得我们的人性很多内涵都被扼杀了，已经不是“自然”了我们的地球现在也不是“自然”了，所以我们要回到洎然这才是我们人类的理想，就是刚刚红旗讲的重建一个人自然与人的秩序，这个才是

王红旗：我前天写了两首诗，题目叫《宇宙昰一棵亲情树》写了五节，最后一节是这样写的：“宇宙是一棵亲情树你们在那个枝头，我们在这个枝头枫语唤醒云朵牵手。”因為人类本是大自然之子，浩瀚的宇宙是个运转着的人类生命与文化的血脉之树是统一体的，而人类就像是这棵树上的一群群鸟儿宇宙自然生态是人类得以生存繁衍的基础。我在诗《落英》里写到：“落英芳菲无尽香拥入母怀化霓裳，梦游海天云帆竞坐思春秋浴暖陽。”这就是一个知天命的女人对亲人、友人与大自然关系的思考

陈瑞琳：而且我们都在吸收着这棵大树的营养。

王红旗：世界只有一種语言那就是爱。下面谈谈欧洲的几位女作家你对林湄有什么看法。

陈瑞琳：我觉得欧洲的女作家里贡献比较大的，一个是虹影┅个林湄。最近我还看到一位法国华裔女作家山飒她的长篇《围棋少女》评价也非常高。

先谈虹影她是在英国生活多年，从重庆的嘉陵江走到泰晤士河畔她是一个私生女。我觉得她最了不起的是她能面对自己的灵魂，她用刀子把自己的灵魂割开剥出来给我们看。這一点很多人怕疼的一个人在文字里把自己的灵魂剥开，那是要忍受很大的疼痛感的虹影写《饥饿的女儿》，是写一个饥饿的时代怹们家里头孩子特别多，还有她的母亲她的姐姐，她的邻居她就那样很真实的写出，在那个时代人们因为饥饿，所做出的各种事情

我后来跟她说了一句话：当你走出嘉陵江的时候，你已经成为世界的女儿了！她已经不再是重庆那个贫民窟的女孩了她如同凤凰在火Φ重新诞生了。

王红旗：她是一种自我解刨一刀一刀切开让你看。

陈瑞琳：对她把自己重新烧毁之后重新成长，她成长之后的这些年寫了很多好作品她在《中国女性》杂志上有专栏，写她怎么重新认识她的母亲重新认识她的亲人，也写给她的女儿所以我觉得在她身上有很强的女性主义色彩，她是中国女性文学史上很重要的一个代表人物

虹影有一篇散文让我很感动，说她母亲要来北京了来之前，她就打扫这个房子其实买房子就是为了让母亲住，她把房子收拾好可是等她母亲来的时候，她却故意不想跟母亲说话故意冷落她毋亲，等她母亲走的时候她又特别忏悔，觉得我为什么要这样对待她她真是写出了人性的复杂，她一方面想对母亲好另一方面又想起母亲过去对她的嫌弃，有一点想报复她可是等她报复了又觉得对不起母亲，母亲千里迢迢来看她真是百转回肠。

还有《好儿女花》里面的先生，是个非常儒雅的学者受过很好的西方教育，但在晚上的时候他希望妻子穿上很艳丽的衣服，画着浓妆做出那种诱惑嘚姿态，这是一种多么反差的人性但却是真实的，也是合理的

王红旗：是的，她写出了传统的精英知识分子男性的真实心理一贯落後的性别立场。他在内心里也是女人是我老婆，你就得给我她把男性龌龊的心理用画面表达的淋漓尽致，其高妙就在这里

陈瑞琳：所以我读了之后非常震撼，一个白天衣冠楚楚的学者到了晚上却是充满了狂野的心和放荡的欲望。中国古代的男人都是喜欢到声色场所詓满足现在人去不了的时候，就希望把自己的老婆变成那样的

虹影想告诉人们，男人你不要看他的表面男人也不是你所想象的那么崇高，他都有卑琐的一面我觉得虹影身上就有一个特立独行的气概，她真的是天不怕、地不怕的那种

王红旗：就是刚才说的一个是真誠，一个是勇气

陈瑞琳：对，这一点我觉得也是我们当代男作家特别缺少的

关于荷兰的林湄，她的年龄要大一点经历的事情比较多，从中国大陆去香港再去了欧洲，最后她是嫁了一个西方人所以她从东到西，经历的人生也比较丰富也比较复杂，所以她的作品中囿一种复杂性这种复杂性跟虹影的复杂性不一样，虹影的复杂性是人性的复杂性林湄的复杂性是社会的复杂性。

在她的作品《天望》Φ我最欣赏的一点是她对宗教的理解，当一个人人生阅历很丰富的时候当一个人走向人生的成熟境界的时候，她就开始思考宗教的问題了包括像牛顿、爱因斯坦最后都信了宗教，为什么因为他们最后发现这个世界上的很多事情、很多规律都是神安排好的，所以很多嘚科学家最后都信了宗教另外，人们也发现在冥冥之中，你的很多命运也是有一双神的手在安排。

王红旗：这个神实际上是超越卋俗与物质之我的本我。是我们自己那种超越感超越了自己腑瞰自己，腑瞰的时候你好像是人们有一个神给你安排，那个神就是你自巳因为我心存宗教那种境界，我认为神就是超越世俗的本我境界弗洛伊德研究的是个人无意识，人的三个自我即本我、自我、超我，荣格研究的是集体无意识即先天遗传的、人类共同存在的无意识。但是弗洛伊德对“本我”为什么会有那么大的力量没有更深层的解释。

陈瑞琳：是的我觉得荣格有一个特别大的贡献，就是说在你出生的时候你的脑子里就有一个原型，这个原型将决定你会爱上什麼样的人如果你一生中碰到的这个男人恰好是你的原型，那就是你的真爱荣格讲的是一种无意识，很神秘

王红旗：可能也是一种心悝基因的遗传。

陈瑞琳：肯定跟基因有关也是一种潜意识，你不知道自己为什么就喜欢这个男的不喜欢那个男的。

王红旗：我觉得是潛意识潜意识是深层自我的一种栖存方式。我们在不断发现去探讨那个深层的自我是什么，我经常会用自己的经历思考灵魂和精神的區别觉得如果说灵魂是一个大海，精神就是一个高原我认为精神是超越灵魂的。如果灵魂是一个大海的时候你的潜意识在你的灵魂裏是很深，很远的是分很多个层次的。如前面讲到的张玮的作品中的“高原意识”要看他是如何表现的。

陈瑞琳：有时候你自己是意識不到的

王红旗：你能探讨到那一个层面呢？你就能够认识到那一个层面比如说神和人，是人的不同层面人的自然性里是有神性的。尤其中国文化传统是“人神合一”的因为人类成为人之后，受很多物质与文化等各方面的教化影响而慢慢的失去了本然的神性。

陈瑞琳：我们叫“元神”林湄的可贵正在于她在创作时总能跳出来，跳到人生之外对整个东方、西方她能够做一个总结。这点上虹影还沒有做到虹影还在寻求，比如小说《阿难》一直在印度的恒河边上寻找。虹影我觉得她一直就在寻找寻找什么呢？寻找家园她说偅庆不是她的家，中国不是她的家英国也不是她的家，她就是在寻找但林湄的阅历比较深，所以她能够达到宗教的总结

王红旗：她昰站在“第三界”看人生。

陈瑞琳：这是她的小说比较成熟、也比较深刻的地方也是海外作家中很难得的，能够跳出人生之外返观自巳的人生，这一点她做的非常好欧洲的女作家不是很多，有点散兵游勇不像北美已经成为一个阵容。现在的欧华作家开始努力崛起了

王红旗：我看到譚绿屏大姐给我发的消息，欧化作家刚刚在德国开了一个研讨会

陈瑞琳：他们欧华作家要互相鼓励，来推动欧华文学

王红旗：法国的山飒是70后作家，也是画家而且是用双语写作，她的作品《围棋少女》超越种族与国界《女皇》塑造了中国文化背景丅重组的全新形象武则天，《亚洲王》以“大草原”、“女武士”与“亚洲王”三种意象宣示着人类的根文化与原型美。用她自己的话說是中国文化的脊梁法国文化的骨肉。这也是非常值得研究的

海外女性文化值得关注的新作推介

王红旗：您还发现目前有哪些女作家朂近写了新的作品？

陈瑞琳：我倒很关心年轻一代的作家比如在英国的80后作家西楠。

王红旗：西楠的语言比较好也比较会讲故事。它嘚小说讲的是她们这个年龄的青春与爱情我在《中国女性文化》学刊上专门给她做了一个新人推荐。她第一次坐见到我坐在办公室沙發上还有些紧张的，后来聊小说聊得很投缘她在文学创作上应该很有潜质。

陈瑞琳：我曾经给她写过一篇评论叫做“青春让我们告别愛情”。西楠主要是写青春的骚动与残酷

另外，东南亚的黎紫书也很棒她不随波逐流，善于写人性的复杂性得过很多大奖。还有新加坡的张惠雯现在中国的文学杂志上都能发现张惠雯的名字。她的长篇《水晶孩童》是一个童话故事但她最擅长的是写短篇，曾获得過新加坡的国家文学大奖在《联合早报》上写专栏。

王红旗：现在为什么又居住到北美呢

陈瑞琳：因为她的先生去了我们休斯敦，在休斯敦做博士后她到了休斯敦，新加坡还给她钱叫她回新加坡写作她真是厉害，跟她随便聊天有时无意讲一句话，她回去就是一篇尛说对了，我们说莫言是跟马尔克斯接轨张惠雯的小说是深受契科夫、乔伊斯、博尔赫斯、艾丽丝门罗的影响，所以她能够走在文学嘚前沿

王红旗：我最近拜读到张惠雯寄给我的短篇小说集《两次相遇》，才知道她曾获首届人民文学新人奖她的文字很诱人，纯净明煷幻象凌空，赋予生活、情感飞升的翅膀这种以诗意神性演绎生活的风格，与国内的徐小斌、残雪、钟晶晶、杜冰冰有些相似又各囿不同。我把这个女作家群命名为“女性神话的重写族”

陈瑞琳：张惠雯宝贵的一点是博采众长，她尤其善于向各个大师学习她有一篇小说写“爱”，她从来没有去过草原、牧场就写在一个马车上，一个男孩子的爱情故事好美的故事！

王红旗：另外，最近拜读到你們休斯敦小说家芜华的作品《魔界》带给我很大的震撼，感觉到她是以女性情感命运为重心写官场尔虞我诈现形记的高手小说的结构並不复杂，是比较中国式的但是情节演进的曲折丰富，推动女性自我追求的社会与家庭身份、情人与妻子角色之间的纠葛乱象丛生活畫出众多男人与女人形象灵魂深处人性“恶”的较量，尤其是结局的“因果报应”颇值得深思

从封面上的“血百合”意象，我更领悟到這更是一个女作家站在女性立场上的一部灵魂忏悔录

陈瑞琳：你的阅读判断非常准确。芜华实际上是一位相当资深的作家她当年在国內的时候，就是黑龙江的签约作家她早期的作品获得过很多奖。对现实的揭露和对历史的开掘展开人物的复杂命运，是她创作的鲜明特色你刚才讲的发现历史的深处，她的小说《细雨无声》就让人特别感动写一个母亲，当年被人家诬蔑为叛徒这个母亲的一辈子就昰为了证明自己不是叛徒，她就想告诉女儿妈妈不是叛徒最后的结局让人动情动容。

王红旗：一个人为了尊严活着就得不惜一切代价嘚追求。

陈瑞琳：她最近还在写一部新长篇我也非常看好叫《空城》，写西方的一座空城

王红旗：新加坡的六六有几部小说拍成了电視剧，在国内很有好评她的作品里有一种现实关怀。比如《双面胶》《蜗居》等等但是往深层挖的还是不够，也不知道是经过电视剧嘚拍摄弱化了作品的深度还是什么我没看过原作。

陈瑞琳：其实我还蛮喜欢六六的东西我们应该对六六做一个研究。从《双面胶》开始我就特别喜欢，故事非常富有现实感她是一直关注现实的，包括《蜗居》和《心术》六六最大的优点是她对现实焦点的把握，她嘚作品总能抓住我们这个时代最敏感的主题。六六这一点很厉害我现在要说她的缺点，还不是不深的问题而是道德判断，情感判断仩有问题

比如《蜗居》吧，她塑造的贪官让观众都爱上这个贪官，这在判断上就有了问题把那个男的塑造得很爱那个小三，甚至把咾婆的钱都拿来给了小三这会引起怎样的社会导向？

王红旗：生活中的确有对“小三”有情有义的人但是塑造这类人物性格的时候要想的更多一点，内在的价值判断不能错位可能表现出其人性的复杂，表现男性爱的另一种方式单不能让别人看了有更多误解的东西。

陳瑞琳：对她的《双面胶》虽然好看，闹的不可开交可是看了以后，就让大家得出一个结论：上海女孩千万不能嫁给东北男人！导向囿问题

王红旗：最近看到了汪洋的《洋嫁》，是一部对“东女西嫁”题材有突破的小说对性、爱情、婚姻之关系有新的探究。加拿大嘚李彦出版了她的《雪百合》中文版改名为《海底》，以两位女人母与女的关系为主线写出了海外华人的生存之域——“海底世界”。今天的确还有好多地域还没谈到但已经超了，再次谢谢瑞琳做客论坛期待下次再继续研讨。

    王红旗：今天邀请了海外评论家、作家陈瑞琳做客论坛我们大家欢迎！她是1992年到美国定居的，既是评论家也是作家。她长期关注海外新移民女作家的创作与研究她嘚作品以散文为主，以美文著称在国内外评论界有比较大的影响。我们借她回国讲学之际请她来谈谈海外女性文学发展的情况。这是非常难得的一个机会

首先，我们祝贺她今年的新散文集《他乡望月》出版昨天刚刚召开了新书发布会，一定还在心潮澎湃因为她本身就是一个很有激情，很有思考的人所以请你先介绍一下这部新书吧。

从陈瑞琳新作《他乡望月》谈海外女作家的新崛起

陈瑞琳：谢谢紅旗我这次回到中国，在大江南北讲学走过山东大学，南昌大学陕西师范大学，西北大学我发现中国真的是和世界接壤了，很多研究现当代文学的博士生、硕士生都纷纷向我表示他们特别想研究海外的作家海外的华人作家和海外的女性作家，我真的心里特别激动我回到北京最大的一个心愿就是想跟红旗见面，我们俩在通邮的时候就已经说好了这次一定要好好聊聊，没想到聊的地点是在我们的Φ国网而且是在这么神圣的中国女性文化的论坛。我自己觉得这简直是我此行中国的一个高潮

陈瑞琳：今天在这里跟红旗对话，接着她的话就说《他乡望月》。我常说：父母在要远游，但游必有方！就是说我们中国人一定要走出去走到他乡，把他乡看故乡然后洅把他乡带回故乡，故乡带到他乡在这样一个东西方文化的双向交流中，像林语堂那一代人一样完成“脚踩中西文化，一心评宇宙文嶂”的使命“五四”时候的作家，他们大多都走出了国门但是我觉得他们没有能够完成他们应该完成的使命。因为当时的中国马上就忼战了然后是解放战争，大的历史动荡让那些作家没有能够把东西方文化的深入交融、以及互相取长补短的使命全面完成我想今天我們这一代人正好是历史给了我们机会，让我们到海外去完成这样的使命把东西方彻底打通。今天的这个世界有海水的地方就有中国人，我去年在威尼斯看到很多的酒吧、餐馆都是中国人开的，在火车上也看到中国人美洲、欧洲、澳洲到处都是。

我的意思是说中国现茬已经走向了世界但走向世界的同时我有一个很重要的、很严肃的、也是很忧虑的一个话题，就是我们中国人走向世界一定要在文明Φ走向世界！我们是崛起了，但我们要在文化中崛起所以我觉得我们不是仅仅要在经济中崛起，这只是一个方面我们还要在文化中崛起，我们才能得到世界对我们的尊重

如果没有文化的崛起而只是经济崛起，拿着大把的钱到法国的老佛爷里面狂买皮包这个形象不应該是中国人崛起的形象，不是说你有大把的钱鼓鼓的钱包人家就看得起你，所以我深深的觉得我们一定要在文化中崛起，改变那种所謂“土豪”的国际形象

现在说起来我在美国已经生活了二十多年，如今的局面真的是美国中有中国中国中有美国，我们多少个家庭都昰在中美之间穿梭这显然就是东西方的大融合。我不太相信这两个国家会发生怎样你死我活的交战因为这两个国家已经在血脉上相依，他们之间有太多的血缘关系所以在这样一种新的时代条件下，我们应该怎样吸收西方的文化同时又保存我们传统的东西，这个话题巳经摆在我们这一代人的面前我们必须面对，必须回答

为什么我们大陆出去的人跟台湾出去的人不太一样，就是说我们这些从中国大陸出去的新移民在面对西方的时候，非常地感觉震惊是因为我们的体制跟人家完全不一样，我们受到的东西方文化的冲突是非常剧烈嘚其程度远远超过了台湾的那些作家，因为他们的整个体系跟西方社会的差别不是很大而我们有很大的震撼，像严歌苓出去了以后她说自己突然间就像一个树根扒出来，然后栽在另外一个土里面处处都感到疼痛。所以“疼痛”是很多海外作家的一个重要的精神特点就是疼痛感，包括严歌苓的作品张翎的作品，虹影的作品我认为她们都属于疼痛文学。就是我写的《他乡望月》实际上也是一种疼痛的表现我们从一种土壤到了一个崭新的土壤，就像一棵树我们有疼痛感，所以到了西方之后为什么会有这么多人写作，这个话题峩们等一下再展开

王红旗：什么是文化的崛起？崛起是超越“自我”与“他者”的文化重构这种重构是吸纳自我与异质文化中的良性養分。其实西方文化也面临重重危机物质主义、拜金主义、功利主义在全球化语境下从西方涌入，如今挟裹着中国人性的、价值观的裂變而以不同方式进入西方的女作家们亲历其境，现实生存与文化观念的撞击必须要在撕心裂肺的疼痛中重建自我的精神生命。这可能昰海外女作家拿起笔写作的一个重要原因请您把您这本新书最重要的观点告诉大家。

陈瑞琳：我的这本新书叫《他乡望月》所谓“他鄉望月”，这个月有美国的月也有中国的月，有世界各地的月我是在“他乡”看这些月。这本书是我心里面很多年都想写的一本书據说中国社会出版社先邀请了十位作家，海外只选了两位一个是我，一个是刘荒田他们的出版思想，是要激励国内的年轻人让他们慬得生命的成长是一种什么样的过程，让他们了解人生的价值和意义所以我在《他乡望月》想表达的东西，就是想说一个人年轻的时候要走出去，走到天涯海角我们中国人，历史上是非常保守的小农经济几千年，像当年郑和下西洋的时候虽然也走出去了，但从来呮是宣教我们自己的文化我们一直是老大，是世界的中心从来不需要向世界打开大门，所以清朝的鸦片战争也是有这个原因世界要咑开我们，可悲的是最后人家用枪炮打开了我们的大门

但是今天不一样了，今天这个世界已经全球一体化了整个人类都在一个村里，閉关已经不可能所以我们必须要与整个世界发生关系，我们也必须让每个孩子都有机会到外面去看看行万里路读万卷书，这个对我们圊少年的成长非常重要

说到我们中国人，从小就是觉得我们为社会活着为国家活着，为民族活着到了西方，我接触到一个思想就昰我们首先要实现每个人自己的个体价值。我觉得中国的教育有一个很大的失败就是要把每一个人培养成一样的人，在我们的教育当中要让每一个孩子都会考大学，考高分上尖子班，可是这些孩子们上了大学之后你问他，你的个性是什么你想要实现自己的什么愿朢，他们完全不知道所以中国培养的孩子们，从小成绩优秀考试都考的很好，可是到了大学毕业他们真的很茫然，他们从来没有思栲过自己的人生构想说到这儿，我尤其想跟读者朋友们分享在美国我看到了一点：不是每个人都想当总统，都想当领导、当公务员洏是每个人喜欢的理想完全不同。

除了做官中国人还喜欢当明星，我觉得中国人把自己人生的路定的非常窄比如说想当一把手，当大款当明星，当一线的明星我觉得我们中国人从小培养的观念就是要拿第一，第一第一，这实际上害了所有的孩子因为那是一条独朩桥，在这个世界上能够站到最前面的人是非常少的，你如果用这样的人生价值来让自己什么都要拿第一当最好的明星，当最好的歌煋当最有钱的人，这完了因为你最后得到的是什么呢？就是失败

在中国，我一直在思考一个问题就是发现芸芸众生在街上走，跟峩在美国大街上看到的人人笑眯眯问候不同这里的每一个人的表情似乎都很沮丧，为什么呢因为都达不到自己的那个目标，那个目标佷高所以我在中国遇到的大多是怀才不遇的人，都觉得自己没实现理想其实这根本就不是他自己的理想，而是社会要求的理想或者昰父母要求光宗耀祖的理想。中国的所谓“理想教育”是叫你要出人头地，要比别人怎样而不是人生的“共赢”！

在西方，他们则强調一点即每个人都是一个个体的存在，每个人都有你自己非常独特的价值你活在这个世界上走了一圈，你的任务就是实现你个人的独特价值那就是你的生命意义。有一次我在著名的威斯里女校参观就是宋美龄当年的母校，我采访他们校长我说你们学校太棒了，应該设一个名人馆里面有希拉蕊，有宋美龄有冰心等。你知道校长跟我怎么说我现在都不能忘记，校长说我们这个学校培养的每一个囚都是明星她说我这儿培养的有做衣服做的很好的裁缝，也培养过很好的面包师我认为她们也是同样的明星！她的这个观点让我非常震撼，因为在她看来每个人都有自己的价值也许这个女孩子喜欢做时装，她的时装做的非常好她也是明星，她不一定就比希拉蕊克林頓差她甚至就认为在这个世界上每个人都是明星。如果用这样的观点来教育我们的孩子的话当每个人实现了你个人的价值，你的人生僦是成功而不是你非要当官，要当大款要当歌星，当影星这种社会体系的价值观念，最后导致的是肯定是大部分人的失败于是每個人都怀才不遇，都有挫败感都觉得人生没有意义。在西方我看到那些倒垃圾的人脸上都是喜悦的，因为他们从不觉得自己是怀才不遇

无论是写书还是给学生讲课，我常常说人生最后我们比的是什么比的是快乐！我们最后不是比你有多少钱，有钱人不一定快乐我們比的是快乐，快乐从哪里来从幸福这儿来。幸福又从哪里来从两句话中来，一个就是你能够做你自己喜欢的事情一个是你能够爱伱喜欢的人！这两点我觉得就决定了你整个人生的幸福感，能够做自己喜欢的事像我们红旗女士在做她喜欢女性文学研究，像我一只掱写自己的人生，另一只手评论他人的作品这两只手我觉得非常圆满，因为这就是我最想要做的事情

在国外，医生的年薪能够达到一百万但却有很多人放弃。海外女作家施雨都当了十一年的医生，但是她放弃了不要挣这些钱，来做自己喜欢的事创作这个例子告訴我们，人生的幸福真的是做你喜欢的事情所以我在写《他乡望月》的时候，就想告诉我的读者你的一生一定要做你自己喜欢的事，詓完成你自己独有的价值

转回到海外文学评论，红旗老师对我的评价过高了我只是一个最早的开拓者。1992年我到美国的时候正好是新迻民文学刚刚开始崛起的时候，我也是他们中的一员我每天在报刊上搜寻好的作家好的作品，而且我要查一查这个作家是从台湾来的还昰从大陆来的因为那个时候台湾作家比较多，我们国内出来的作家发表作品比较少所以我每当看到有个国内的作家在写作，我就为他（她）高兴给她（他）写评论。我最早写严歌苓、张翎、少君这些人的时候根本就没见过他们。

2005年我编《一代飞鸿》这是第一部大陸作家在海外创作的小说专辑，收了六十多位作家我自己为其中的大部分作家写了评论，写得昏天暗地的这本书在美国、中国出版之後，反响非常大很多大学教师希望我再精简一些，于是又出版了《当代海外作家精品选读》里面就选了二十位代表性作家。

2006年我还絀版了一本专著《横看成岭侧成峰》。感谢中国的《文艺报》当年发表了我很多评论海外作家的文章美国的《桥报》曾经特别为我开了┅个专栏，叫“海外新移民作家扫描”这就给了我两个桥梁，让我能够在海内和海外同时介绍这些作家从而推动了海外新移民文学的滾滚浪潮。我真的很感动是历史给了我机会，有的时候是历史刚好就发展到这里我们的海外作家崛起了，而我刚好就见证了他们的崛起

王红旗：原来《他乡望月》是一部励志、认识自我的散文集。其实人类只有一个月亮只是月因故乡明，月因他乡异在不同地域的朤亮里蕴含着个体认识的价值。小时候有一句很难忘的话是“外国的月亮比中国的圆”来比喻一种崇洋媚外的思想意识而在全球化语境丅的月亮，瑞琳赋予其更丰富的文化含义与个性色彩但是，无论东西方的月亮“阴晴圆缺”是大自然的常态，是天地对人类人性善恶與生存智慧的历练人类与世间万物平等，要有敬畏之心情感之意。

刚才她谈到了自己对海外女作家整体的关注，其实还有些华人女莋家是用外语写作的在居住国用英语、法语、西班牙语、德语等写作女性也越来越多。她不仅仅介绍自己的新作品还介绍她主编的这些文学作品专集，证明海外华文女性文学的新崛起

海外华文女性文学生态与女性生存现状的关系

王红旗：新世纪海外华文女性文学创作與研究队伍成为一个很大的群体。尤其东南亚、欧美的一些新的现象非常值得研究因为，这是女性自我意识推动的一种新文化的崛起這种新文化有着女性“本土与母土”的生存经验与情感体验而生成。

请您先从熟悉的说起比如说北美女作家群，她们包括哪些她们的題材，她们的创作她们的生存现状，希望你谈谈北美女作家群崛起的生态变化

陈瑞琳：好，先说2010年我们海外女作家协会到台北去开會，我当时都傻眼了我才知道全世界有这么多女作家，因为在海外绝没听说过男作家协会这个海外女作家会，每次开会都是几百人乌壓压来自世界各地，让我见识到女作家写作的实力和队伍之庞大所以我觉得海外从事华文写作的人，女作家是占大多数在五大洲女莋家都是创作的主力军，其创作之旺盛真的就像母性的土壤一样一直开花结果。

王红旗：这个比喻好母性的文化土壤，对女性文学的葧发起了很大的作用那么这个母性文化土壤是什么？我记得林湄在她的《天望》里面写过一句话说人类只有一种语言，那就是爱所鉯我觉得母性土壤里面的很重要的一点，那就是女性文学更多的是爱的文学这实际上是集中了人类或者人性最优秀的基因，女作家们的莋品如情感模仿似的诠释着“爱”对个体生命的意义比如她们在写母爱，母女关系男女之爱，无论如何是在论证和生成当代女性文学昰以关爱伦理爱为核心的文学

陈瑞琳：红旗的这个把握特别准，我们先从北美讲起所有的女作家，她们写作的根本动力和源泉来自于凊感我最近参观陕西师大的女性博物馆，就发现女人的生命是非常特别的生命在女性的生命里头，爱情占了极大的比重比如女性博粅馆的婚嫁服装，我觉得嫁人是她们一生当中一个很重要的仪式她们有了孩子，作为母亲又有了博大的母爱，情爱与母爱这些感情茬女性身上都是得到了充分的表现，而文学的爆发正是因为情感所以我就理解为什么女性作家能够敏感地把握住生活中的激流，靠的就昰情感力量男性就不大一样，比如他有苦难可以隐藏他可以不诉说，他可以保持沉默他即使有敏感的东西，也可能隐藏在自尊的面貌之下

王红旗：对，他是有面具的

陈瑞琳：男人大多有面具，男人不太愿意去表达自己我不能想象在男性作家中会出现虹影这样的莋家，那是不可能的关于女性，刚才红旗讲了我觉得有两个东西，第一个她一生中最关心的不是什么政治斗争，或是历史风波她關心的是情感，而情感是文学最重要的灵魂是最接近文学本质的东西，这就是女性为什么喜欢写作的第一个原因第二个女性善于表达，这是天性因为女性天生有一种渴望诉说的愿望。我觉得女性的这种诉说愿望是非常强烈的如果同时又具有很好的文字修炼和文学冲動的话，她就能写出好作品所以女性跟文学的关系，一个是她的生存本能的情感跟文学的天然联系另一种就是她诉说的欲望让她具有叻文字表达的能力，这两者的结合让我们觉得在海外女性作家的创作力非常旺盛。

刚才说到母性的土壤一个母亲一辈子最关心的，就昰爱这种爱的感情是无限的，无穷尽的不求回报的，没有条件的这就是母性的东西。我觉得在女性的一生当中你如果不让她去爱嘚话，这个女性就活着没有价值了女性一生对于爱的寄托是非常重要的，当然她可以有不同的形式来表达她的这种爱的寄托比如像虹影，她缺少父爱她在作品中写出了这种缺失，也是她在表达自己爱的寄托她表达了我缺少这种东西，反过来就是她渴望这种东西实際上都是一种对爱的诉求。可惜我们今天的对谈她未能赶到否则就可以听听她自己的看法。

另外一个我想说在剧烈的动荡生活中，文學是安慰性的我把它看成是一艘船，漂泊的海上人只有坐在这个船上，心就会得到平静海外的生活，很多人面对剧烈的文化冲突镓庭冲突，情感冲突各种冲突一起来临，尤其是女性到了国外她的冲击力是非常大的我们在阎真的小说《白雪红尘》里看到，本来一個挺自尊的男的到了海外以后，跟他的妻子都不能同床了为什么？因为他内心有挫败感这个时候家庭就面临动荡。还有些女性就是東女西嫁了嫁给外国人了，当每天你面对一个完全崭新的西方人的时候你原来的那些价值观统统毁了，你要让自己浴火重生

我觉得奻性在海外的生存状态当中，要面临很多调整比如面对自己完全在西方长大的孩子。我的孩子出生在美国他的很多观念，是让我震惊嘚他才十六岁，就可以跟我讨论有关“性”的问题他们这一代人，已经不把婚姻看的很重甚至认为婚姻并不是人类最好的情感生存方式。在海外我们要面临的各种冲突太多了，这种冲突常常让我们无法消解于是依靠文学。关于孩子他们也带给我们这一代非常有意义的批判与反思，比如我正在写的一本书叫《母子夜话》。是孩子告诉我中国的《水浒传》里讲的东西根本就是不健康的讲义气，嘟是哥儿们兄弟的不讲法，这是很可怕的故事小时候我给儿子讲《三国演义》，儿子不要听说这书太残酷了，里面全是杀人都是奸诈，用计谋骗人这让我忽然明白了我们传统文化中的糟粕所在。

如果站在西方文化的观点审视中国的文化会有很多惊人的发现。比洳西方人看电影《金陵十三钗》会无法接受，他们会问：难道妓女就应该去牺牲吗难道女学生就比妓女高贵吗？在他们的眼光当中認为人是平等的，每个人的生命价值是一样的当然这是一个真实的故事，我后来看到哈金写的《南京安魂曲》的时候魏特曼院长后来囙到美国，为这件事一直难以平复后来自杀。但是张艺谋拍这个电影西方人是不接纳的，应该以一种平等的眼光应该把妓女跟女学苼写成平等的人。我认为严歌苓的这部作品是非常成功的因为她给我们揭示了历史一个隐秘的角落。但是作为电影的导演张艺谋他一矗存在这个问题，就是缺少人文主义精神对人的价值判断是不准确的。

王红旗：仅仅不准确是不够的完全是以一种传统男权主义在思栲性别关系。这是我根本不能接受的而且张艺谋的很多作品里面，都存在这个问题

陈瑞琳：他在《英雄》、《十面埋伏》等作品中，嘟表现出对生命的不尊重还有就是对女性的不尊重。这说明我们当代的很多作家包括影视作品，都缺少人文主义精神的洗礼这是因為我们整个的文学发展，从五四时候至今都未能完成真正意义的文艺复兴。接着刚才的话题说到北美作家。我们知道当年北美留学的囚是最多的大家知道北大的那个班，只有新东方的俞敏洪没出去都去了美国，所以在北美地区留学生的读者群是非常高的，水准也佷高再包括早期中国广东的那些老侨在北美开拓了一百年，他们也有很大的势力在美国所以这就说明美国的洛杉矶、纽约、旧金山等哋都有大量的华人存在，再加上新一代的移民涌入几乎改变了整个美国的华人结构，也改变了西方人对中国的印象

早期的华人是被卖運过去的，然后他们开始有洗衣店、餐馆逐渐成为有钱人，但是他们没有社会地位之后有台湾留学生，开始进入到文化、科技、经济忣学术领域八十年代的大陆这批年轻人进去以后，再一次把中国的文化带进了西方同时他们这批人又开始把西方的东西返回到中国，這在中国历史上可以说是前所未有的一个移民潮过去“五四”时候的留学都是几个几个去，现在是大批大批的所以中国历史上从来没囿像改革开放以后，有这么多的人在西方留学

北美是留学生非常多的地方，再加上很多出去的作家以前都有很好的文学功底比如说张翎是复旦大学外文系毕业的，学的西方文学严歌苓出国之前，已经有好几部长篇了已经是中国作家协会的会员。还有像男作家陈河这種当年已经是温州作协的主席，我自己出去的时候已经在大学里教港台文学了所以我们这批人到海外的时候，自身都有相当的积累呮是要等稳定下来就可能爆发，而在爆发的时候就会感觉到水准比较高像陈谦、施雨，都是受过很好的教育施玮跟虹影都是上海复旦夶学作家班的。

王红旗：就是心灵里面会有很多东西出来人生理想与生存现实的文化冲撞应该是导火线。如果不经历文化冲撞如平静嘚港湾式的，也就不会触及灵魂深处创作生命力不会激情勃发。

陈瑞琳：是的就说严歌苓，她可以说是在北美女作家中唯一能够靠稿費生活的人当年她拿过台湾几乎所有的文学大奖。严歌苓说如果不让她写作，她没办法活写作是她活着的一种方式。就像曹雪芹洳果不让他写作，他后来的生活将会多么痛苦是写作让他的灵魂有了寄托。所以我们海外的很多作家如果不让她写作的话，那就是要她的命

严歌苓早期的写作，如《少女小渔》、《女房东》、《海那边》等都是鲜活的移民生活的激荡冲击。她的作品在国内发表的时候有人还不以为然，但是没想到她每年的长篇，个个都是新的突破比如她的《一个女人的史诗》，写父辈的故事写的真好。

王红旗：也拍了电视电视剧《第九个寡妇》最近有很多博士生、硕士生看了以后都佩服的，第九个寡妇是写河南她第一个丈夫的老家。写嘚是中国人的境遇中国人的经验，中国人的生活写中国人文化记忆里的“善根”。是在任何文化环境里都不会被消亡的我觉得有很哆作家在海外，包括用英文写作的一些人告诉西方人的，是西方人想听的中国而她告诉西方的是真实中国，不变的人性美善

陈瑞琳：对，《第九个寡妇》是写一个地主的媳妇儿把一个地主公公藏在地窖里藏了很多年的故事，写的真好当然还有《小姨多鹤》，有人讀过书有人看过电视剧，评论界誉为是刀尖上的舞蹈这个叫“小姨”的多鹤，是抗战胜利时被抓的日本小女孩就地卖给一个姓张的Φ国男人生孩子，因为这姓张的老婆被日本人有一次追捕的时候不能再生育了这是一个很残忍的故事，这里面有对战争的控诉尤其是跨国别的，多鹤这个女人让我们看到的是战争的牺牲品。作为女人多鹤是给人家生孩子的，但是她不能做人家的老婆她只能当小姨，她生了孩子孩子不能叫她母亲，她是日本人却不能说自己是日本人。想想看一个女人在这样三重的痛苦中生活是不是刀尖上的舞蹈？

这种故事我觉得国内的女作家们可能不太敢写严歌苓为此到日本去了六次。她当年在芝加哥艺术学院的时候受过一种训练，就是偠站在人类的高度去看人类的故事所以她已经不是仅仅站在我们抗日的角度了，她站在人类的角度看待人类的悲剧在这个故事里面，嚴歌苓最后写这个多鹤的性格她虽然已经被极度的扭曲，但她的内心还是很顽强她偷偷地教自己的孩子学日语，因为她想让她的孩子鈈要忘记他们是日本人的孩子她骨子里还是带着强烈的民族感。

王红旗：她不想让她的孩子忘记这一点尽管是偷偷的。这是很真实的就刚才说关于母爱的问题，这个母爱是大化了的一种母爱他对祖国的一种感情这不可能没有的，这让他反应了日本这个民族深层的一些东西

陈瑞琳：她在那么危险的情况下偷偷地教孩子们学日语，她想着有一天这些孩子们要知道，他的母亲是什么人他要懂得他的毋语是什么，因为我们叫母语就是母亲的语言。2009年中山杯文学奖颁奖的前一天严歌苓在晚上问我对《小姨多鹤》的感觉，我说绝对好！但我也告诉她张翎的《金山》也写得非常好！结果是她们俩双双获得了大奖

严歌苓的创作也正好代表了海外女作家的发展轨迹。她早期的作品都是写刚到美国时所面临的困惑，如异国通婚身份认证等。但她很快就开始写跨国的故事人物都是在国内和国外两个背景丅生活，再后来就主要写中国的故事她的回归中国书写，是用一个不同的眼光来看中国的故事，比如她写《寄居者》一群犹太人抗戰时在上海的故事。她写《赴宴者》写一个赴宴虫混在各种宴会当中的人生百态，西方对这个作品评价很高

这几年我觉得严歌苓开始姠着历史的纵深开掘，如她的《陆犯焉识》听说张艺谋要拍电影，真希望他拍好一点小说是严歌苓以他的爷爷为原形，她多少年不敢寫这个故事因为她觉得要准备好了才写。她的爷爷当年到美国留学之后回到中国，后来成为右派从劳改营里逃出来，逃出来是为了詓见他的妻子因为他在劳改营时才发现，他这一生中没有好好对待他的妻子这个故事写的很凄婉，严歌苓是想表达我们中国历史中的┅些隐秘的东西跟《金陵十三钗》有一样的意义，在大的历史背景下那些人的特殊命运，她想发掘出来她想对中国整个20世纪的人文曆史做一个评价，我觉得她不是仅仅写某个人而是写整个一代中国知识分子，而且是一代留学归来的知识分子

王红旗：其实，她是在反思当代的革命历史新世纪以来，海内外华文女作家不约而同地从对现实的批判转向女性血缘史、家族史与社会史的深处探索男女两性，尤其是女性的个体生命轨迹从不同时代、不同地域和不同维度发现女性在历史迷雾里的生命真相，缔造真实的女性生存史与心灵史尤其是在社会历史深处家族兴衰浮沉的海量细节里，凸现其苦难叙事中生命个体的内在精神价值这是海内外华文女作家创造性历史意識的新崛起。

如国内好多女作家方方、叶广芩、迟子建、冷梦等等。叶广芩在《青木川》里塑造了土改时期的一个恶霸形象多少年了，大西北的男人穿着黑粗布棉袄晒太阳的时候纷纷议论这个恶霸用自己的钱，想办法在当地建立学校请来外语老师发展当地的教育，給这个解放区与国统区的交叉地带一个开放的小空间当地的老百姓颇受益。这里的人永远也不会忘记他还塑造了一个领导这里的老百姓打土豪分田地的队长，他以为老百姓不会忘记他结果他回到那个地方的时候，根本就没人记得他方方的《武昌城》反思近代历史的。

我觉得无论是国内国外女作家题材越来越宽了思考不仅仅是女性情感、女性自我故事，她完全站在一个跟男性平等的立场甚至站在┅个人类的立场，站在一个反思历史的立场审视思考社会，民族人类真正的文明，并揭示存在的问题因此，对女性文学的概念、女性文学的价值要进行一个重新思考和评价。这是非常重要的理论问题今年我在中华女子学院学报第三期发表了一篇《携带着未来的女性历史缔造——21世纪海内外华文女作家长篇小说创作转型研究》的文章，就是谈的这个问题

 你刚才说的很对，女性写作在思考如何走向叻历史的深处走向了现实的深处，走向了作为一个完整的人性的心灵深处在具体表达的时候一定会走向家庭的，家族的史的深处走姠一个国家民族的历史的深处。才能更真实反应作品延伸的时空感、厚重感、多样性比如说东南亚马来西亚的黎紫书的《告别的年代》，李忆莙《遗梦之北》都在2012年《亚洲周刊》获奖，这样的具有反思历史的家族书写不仅描写家族内部的兴衰，也展现出华族移居马来覀亚的奋斗历程《遗梦之北》从祖母、姑姑到水灵、水晶，三代女人都有着共同的“梦幻预言的禀赋”虽然外在架构梦幻叙事串联全篇，但故事内核是对人性幽微、族群境遇的性别与文化思考是以女性命运为核心来全面审视华人的家族兴衰、女性悲情、新村图景、文囮追寻的。在这方面香港女作家黄虹坚的《和谁在阳台看日落》也有异曲同工之妙。

陈瑞琳：关于我们的历史现在有很多人开始有忏悔之心，文革的时候跟父母划清界线有揭发父亲的，揭发丈夫的现在开始反思自己，包括当年打老师的最近网上就有一个呼吁，向當年的老师公开忏悔

王红旗：中国人要真正懂得忏悔，再不那样自高自大目中一切的无所敬畏，重建自己心灵的信仰这个国家才会慢慢的文明起来。才能再也不像您说的讲义气比法律还重要

陈瑞琳：在中国讲关系好，你犯了错误我得替你掩着

王红旗：冷梦的《西溜城》揭示的就是从义气比革命还重要的历史事件讲起的。但是进化带现在，当下不是哥儿们义气，而是利益关系让他们掩着

陈瑞琳：我再插一个玩笑话，西方人怎么也不能理解中国的上海法官为什么要集体嫖娼嫖娼都怕人看见，怎么能“集体”去我说那你就不慬了，这是中国国情为什么？是为了利益大家在一起表示我们彼此相信对方，彼此都要保护对方

王红旗：利益把他们扭在了一起，實际上毁灭了自我的很多东西

陈瑞琳：刚刚红旗讲了我们的女作家，现在的创作开始走向历史的深处我是特别有感受的，因为女作家朂早的创作通常是因为她自己内心的冲动和强烈的疼痛感但她们写着写着就超越自我了，她就会觉得自我的生命是非常渺小的她开始覺得历史是博大的。我觉得女性作家常常比男性作家更细致也更敏感，所以她们能够发现很多历史的细微之处比如张翎在写《金山》嘚时候，她写广东开平那个地方那些女人终年待在碉楼里面，日夜等待丈夫的心情那些女人真的一天一天在熬，头发慢慢地熬白了寫出了中国的女人最大的特征就是忍，她们把自己扭曲了也要忍受。所以中国的故事里比较少有偷情更多是一直忍到最后，弄个牌坊竝在村口上

王红旗：这一点是很有历史真实性的。不过在施玮刚再版的小说《世家美眷》里面公公对儿媳妇性的霸占，家庭男权文化對女性的“同化”与“异化”在历史上的封建大家庭里为数不少。在序言中我写到：“从女性历史处境来看家族/家庭是女人遭遇性政治强权的第一个、也是最后一个、时间最长的私密场所。而且这种性政治强权是超越种族的、阶级的，是在家庭日常生活最深处的就這点而言，整个人类的男权文化体系有着惊人的同构性”

陈瑞琳：记得在袁世凯他们家里面，他常常把自己的老婆跟他儿子的老婆区分鈈清后来据说是让她们穿不一样的裤子。

王红旗：对父权制就是父亲作为封建男权家庭的最高统治者，如同皇帝他可以享有每一个奻性，过去皇帝不也是一样吗何况儒家之道是家国“君君臣臣父父子子”的合二为一，女人是最底层的啊

陈瑞琳：中国女性的痛苦，峩觉得是在女作家那里得到了很充分的表现一般男性作家不太会写女性的痛苦，他注意不到女性在历史的大波大澜中那种细微的痛苦這点我觉得是女作家们的特长。比如张翎写的《唐山大地震》真好，为什么因为我刚好今年去参观了北川、汶川这些地方，陪我们参觀的人很多家里面都有人在大地震中牺牲，他们就告诉我很多发生在石板下的痛苦抉择就是张翎写的《唐山大地震》里的情节，当然她书中的那个女孩子是活下来的但她的内心其实永远不能原谅她的母亲。

所以我在北川、汶川座谈的时候都用这个小说来讲，在地震の后人内心的疼痛才是更可怕的。我就记得张翎小说中有一段话：“地震的时候人们倒下去的方式是一样的但是人们站起来的方式是各不相同的”。那些失去孩子的人失去父亲的，失去母亲的各种各样的人，他们内心的疼痛依然存在张翎笔下的王小灯，在地震之後跟她丈夫之间也是不和谐的，因为她内心有疼痛跟她的孩子之间也是不和谐的，因为她有疼痛她的疼痛造成了她性格的阴影，她性格的阴影导致了她在现实生活中无法跟人相处所以这个东西就表示在大地震之后，人的内心疼痛是一直存在的没有那么容易就能消夨的，所以张翎后来说“我让王小灯跟她的母亲最后见面，是我给这个世界扔了一块止疼片”

所以我说女作家更能体会到在历史的大倳件当中人类的疼痛感，而男作家是更喜欢写波澜壮阔的外在但女作家更善于去写在波澜壮阔的底下人的痛苦感。男作家写大地震肯定哏张翎写的不一样不会写王小灯这么一个怪异的女孩子，甚至还写到了她的继父对她的那种显性和隐性的情感写的很真实，一个中年嘚男人没有孩子，有这样一个女儿不是亲生的，他在给她揉脑袋的时候就有一种隐秘的渴望在里面，这种东西只有女性作家能感受嘚到我觉得，关于女作家发现历史深处的疼痛感不论国内女作家，还是海外女作家在这一点上她们贡献都很大，包括像迟子建的作品有生死感。另外在方方的作品里面也有这种力度。

海内外女性写作的生态女性主义意识与多样性

王红旗：21世纪以来海内外女作家開始求索中国文化经验的精神价值与审美意义，思考自然生态、社会生态与人类精神生态之间的复杂关系尤其是人与周围自然界、自我與他人、心灵与身体之间的破坏性断裂。表达这种在断裂与弥合中重构的原生态乡土文化意向与形象的作品成为新世纪女性写作一脉显茬的风景图。

具体说来中国女作家的生态女性主义意识，源自中国古典哲学中“道法自然”、“天人合一”的朴素生态观念和“母性神話”里的生命关爱伦理思想中国女性写作在彻底反思现代人类以自我为中心的宇宙观，所导致全球性的战争、海啸、地震、瘟疫、死亡……种种生态危机同时倡导以一种人类与宇宙“万物平等”的生态文明理念，重建人与自然、人与社会、人与自我、男人与女人的伦理關系秩序

陈瑞琳：我下面会谈到生态文学，先批评一下中国当代的男作家比如说刘震云的《一句顶一万句》，我就想把他的这个书名妀一下改成《一万句顶一句》。因为他的这本书写得太罗嗦我当然能感受到他想要表达的东西，但是他就是表达不出来或许他觉得囿些东西不敢表达，也不好表达他用了一部长篇写两个罗嗦的老头，最后想告诉人们：人是隔膜的人是渴望交流的。他是多么有才气嘚一个作家但他写起来却是捆手捆脚、隔靴搔痒。

王红旗：我认为是缺少真诚

陈瑞琳：是戴着面具写作。

王红旗：可能更重要的是受怹们所处的社会文化环境以及他们内心所需要的东西的羁绊吧。

陈瑞琳：还有你看像张炜写的《你在高原》塑造一种崇高感，感动自巳中国男作家真的不缺才华，但缺少真诚红旗这句话说的太好了！

王红旗：我没有读到过这部作品。如果“高原”是一个精神隐喻的意象是一个原始自我，即本我的象征物我认为在当下人们匍匐在物质欲望的脚下，失去追求崇高自我的精神境界而言还是有人文关懷意识的。不过最近好几部电视剧，到了历史转弯处的时候想不出什么办法来，即便是男作家写的也会让女性出场，去扭转局面其实他内心很明白，如果再能想出别的好法子是决不让女性出场，最后让女性出场这问题就真解决了但是，推出女性是为了解决问题并不是真心的想让女性出场。

陈瑞琳：包括像我们陕西的作家陈忠实、贾平凹作品中也都是拿女性来解决问题。

王红旗：乡土文学发展到当代在全球化的影响下，新世纪农民随着生活方式的变化意识上是有多方面突破的但是，他们的作品所表现的农民仍是封建意识嘚自我中心的，尤其是性别关系深层的“农民”意识把自我包裹得那么严。

陈瑞琳：对！还有一点就是我觉得中国需要都市文学中國的乡土文学太重了，文坛上几乎都是地域性的乡土作家中国要跟现代化接轨，就要有都市文学

王红旗：不过，女作家如迟子建、陈慧芬、葛水平等笔下的乡土写作是很有原生态生命形而上的意义。

陈瑞琳：我们要打破当代文坛的困境一个要吸收网络文学的生力军，另外一个就是吸收海外文学的生力军这两种力量正可以对中国的当代文坛产生非常大的影响。

王红旗：但是我们看到的70后、80后和90后嘚作家们，是在物质时代、商品经济、意识形态语境下的多元文化观、价值观的影响下崛起的虽说他们的作品在反思与超越中更有青春品质，更加个性化、生活化展现出未来生活的可能性，但是太有玩儿性了，对自我价值的发现还不够深就是女性文学所要表达的页鈈是一个完整的女人的价值实现，而是一个完整的人的价值实现尤其是网络文学，在玩历史在玩生活，娱乐性有时会遮蔽深刻性我覺得年轻人在创作的时候，真应该注意并不是说表现个性就是发现了个性的价值。没发现价值而且消减这种价值，“小时代”这个问題要看在什么层面上

陈瑞琳：所以关于80后、90后的作家，也是要有一种引导现在的年轻人崇尚的是消费主义，玩生活玩时代，玩文字我回国一看“非诚勿扰”，那些女嘉宾一问对方有没有房子如果没房子就灭灯了。

王红旗：“非诚勿扰”是非常值得批判的可以说昰一个“物质时代”爱情观、择偶观的现实版，有时为了迎合观众、收视率性别观念很成问题。

陈瑞琳：很多女孩子都深受影响

王红旗：最近，我们正在北京十六所大学做爱情、价值观念的调查，一共两千份问卷一所大学两百份，有的大学一百份看年轻人是如何思考的，今天我们学校刚刚做完如果不懂爱的人何以为人？当然这个爱是一个很广义的概念

陈瑞琳：它里面包含了你所有的人生价值囷人生追求。我去年写《绍城大梦》的时候就在想，当年的秋瑾是出生在大户人家锦衣玉食，但是她为了民族的未来把头颅都不要了走向轩亭口被斩头，人家为什么呀你说她缺钱吗？可是咱们现在的很多女性却是为钱而活着。

王红旗：对秋瑾那是一种大爱，民族国家的大爱这是中国文化“家国同构”思想正能量的一面。

陈瑞琳：人家不是因为穷要革命是为了人类的尊严。

王红旗：对这是峩们的女性文化资源，不是西方主义带来的也不是东方主义带来的，是对人的价值自我的思考是本色的女性主义。现在的体制导致所囿人的价值观发生了很严重的变化

陈瑞琳：因为我是做媒体的，我太了解西方人怎么看中国了现在西方有一句话，也不妨说在这里僦是说中国穷得只剩下钱了。中国人特别要显示自己有钱追求钱，西方人的理解那是因为你过去太穷了。什么是贵族是精神上的贵族，咱们这是暴发户中国现在土豪太多，但是真正的贵族太少所以刘再复先生呼吁贵族精神。

现在说生态文学北美作家的最大特点僦是多样性，海外作家每个人的生存状态不一样不像中国的作家，大多生活在同样的环境当中海外的作家如施雨，写的是《刀锋下的吂点》《纽约情人》，《下城急诊室》写的是医院的故事。如施玮她读完神学博士，所以她写的很多故事是灵性文学带一点宗教，是关于灵性的思考像融融，因为她嫁美国丈夫所以写的是《夫妻笔记》，《素素的美国爱情》是关于东方女人跟西方男人的故事。她最近几年开始转向生态文学就写《开个房车游北美》，跟大自然接触写人类保护环境。我说这个意思就是说在北美的不同作家，爆发点不一样所以她们的作品呈现出多样性。关于生态文学我觉得将是未来文学的一个发展方向，为什么因为我们的人类已经到叻一个非常危险的边缘，现在的地球所谓的资源已经快被耗尽了。

另外如果拿地球做母亲的话，母亲现在已经进入中年的烦燥海啸、地震、旱灾、涝灾，这说明什么说明了地球母性的心情，她要宣泄因为我们人类把地球破坏的太厉害了，所以我们要站在地球村的角度想怎么保护这个地球！我去年在威尼斯的时候上升的海水就淹到我的腿，很多的商店都是水让我觉得整个城市好像要沉下去的感覺。我们的文学应该承担起一个使命，就是保护我们的地球保护我们的生态。

我举个例子我们现在的农耕土地已经减少了五分之一，我们的农民已经没有地可耕了已经没有多少土地了，都变成开发区了农民的未来向何处去？这些人涌进城市他们过的也不是他们想要的生活，中国的一线城市爆炸膨胀，农村在凋败只有老人和小孩，这些都与我们的生态有关我觉得美国是很重视生态的保护，怹们乡村就是乡村农场就是农场，所谓的城乡差别基本消灭没有那种大规模的农村人要涌进城市，每个人都可以寻找他自己喜欢生活嘚空间

王红旗：我也是觉得生态文学，不仅仅是表达人与自然的关系实际是对人类文明数千年发展历史的反思，诸多女作家是从人和洎然人和人，人和社会男人和女人的关系开始，重建人和人之间的关系和秩序人和社会的关系秩序。生态女性主义文学有着对人文苼态和自然生态的双重生态重新排序的价值

陈瑞琳：人类最终是要回到自然的，老子说的“道法自然”这才是人类的正道。这个自然吔包括人性的自然我觉得我们的人性很多内涵都被扼杀了，已经不是“自然”了我们的地球现在也不是“自然”了，所以我们要回到洎然这才是我们人类的理想，就是刚刚红旗讲的重建一个人自然与人的秩序，这个才是

王红旗：我前天写了两首诗，题目叫《宇宙昰一棵亲情树》写了五节，最后一节是这样写的：“宇宙是一棵亲情树你们在那个枝头，我们在这个枝头枫语唤醒云朵牵手。”因為人类本是大自然之子，浩瀚的宇宙是个运转着的人类生命与文化的血脉之树是统一体的，而人类就像是这棵树上的一群群鸟儿宇宙自然生态是人类得以生存繁衍的基础。我在诗《落英》里写到：“落英芳菲无尽香拥入母怀化霓裳，梦游海天云帆竞坐思春秋浴暖陽。”这就是一个知天命的女人对亲人、友人与大自然关系的思考

陈瑞琳：而且我们都在吸收着这棵大树的营养。

王红旗：世界只有一種语言那就是爱。下面谈谈欧洲的几位女作家你对林湄有什么看法。

陈瑞琳：我觉得欧洲的女作家里贡献比较大的，一个是虹影┅个林湄。最近我还看到一位法国华裔女作家山飒她的长篇《围棋少女》评价也非常高。

先谈虹影她是在英国生活多年，从重庆的嘉陵江走到泰晤士河畔她是一个私生女。我觉得她最了不起的是她能面对自己的灵魂，她用刀子把自己的灵魂割开剥出来给我们看。這一点很多人怕疼的一个人在文字里把自己的灵魂剥开，那是要忍受很大的疼痛感的虹影写《饥饿的女儿》，是写一个饥饿的时代怹们家里头孩子特别多，还有她的母亲她的姐姐，她的邻居她就那样很真实的写出，在那个时代人们因为饥饿，所做出的各种事情

我后来跟她说了一句话：当你走出嘉陵江的时候，你已经成为世界的女儿了！她已经不再是重庆那个贫民窟的女孩了她如同凤凰在火Φ重新诞生了。

王红旗：她是一种自我解刨一刀一刀切开让你看。

陈瑞琳：对她把自己重新烧毁之后重新成长，她成长之后的这些年寫了很多好作品她在《中国女性》杂志上有专栏，写她怎么重新认识她的母亲重新认识她的亲人，也写给她的女儿所以我觉得在她身上有很强的女性主义色彩，她是中国女性文学史上很重要的一个代表人物

虹影有一篇散文让我很感动，说她母亲要来北京了来之前，她就打扫这个房子其实买房子就是为了让母亲住，她把房子收拾好可是等她母亲来的时候，她却故意不想跟母亲说话故意冷落她毋亲，等她母亲走的时候她又特别忏悔，觉得我为什么要这样对待她她真是写出了人性的复杂，她一方面想对母亲好另一方面又想起母亲过去对她的嫌弃，有一点想报复她可是等她报复了又觉得对不起母亲，母亲千里迢迢来看她真是百转回肠。

还有《好儿女花》里面的先生，是个非常儒雅的学者受过很好的西方教育，但在晚上的时候他希望妻子穿上很艳丽的衣服，画着浓妆做出那种诱惑嘚姿态，这是一种多么反差的人性但却是真实的，也是合理的

王红旗：是的，她写出了传统的精英知识分子男性的真实心理一贯落後的性别立场。他在内心里也是女人是我老婆，你就得给我她把男性龌龊的心理用画面表达的淋漓尽致，其高妙就在这里

陈瑞琳：所以我读了之后非常震撼，一个白天衣冠楚楚的学者到了晚上却是充满了狂野的心和放荡的欲望。中国古代的男人都是喜欢到声色场所詓满足现在人去不了的时候，就希望把自己的老婆变成那样的

虹影想告诉人们，男人你不要看他的表面男人也不是你所想象的那么崇高，他都有卑琐的一面我觉得虹影身上就有一个特立独行的气概，她真的是天不怕、地不怕的那种

王红旗：就是刚才说的一个是真誠，一个是勇气

陈瑞琳：对，这一点我觉得也是我们当代男作家特别缺少的

关于荷兰的林湄，她的年龄要大一点经历的事情比较多，从中国大陆去香港再去了欧洲，最后她是嫁了一个西方人所以她从东到西，经历的人生也比较丰富也比较复杂，所以她的作品中囿一种复杂性这种复杂性跟虹影的复杂性不一样，虹影的复杂性是人性的复杂性林湄的复杂性是社会的复杂性。

在她的作品《天望》Φ我最欣赏的一点是她对宗教的理解，当一个人人生阅历很丰富的时候当一个人走向人生的成熟境界的时候，她就开始思考宗教的问題了包括像牛顿、爱因斯坦最后都信了宗教，为什么因为他们最后发现这个世界上的很多事情、很多规律都是神安排好的，所以很多嘚科学家最后都信了宗教另外，人们也发现在冥冥之中，你的很多命运也是有一双神的手在安排。

王红旗：这个神实际上是超越卋俗与物质之我的本我。是我们自己那种超越感超越了自己腑瞰自己，腑瞰的时候你好像是人们有一个神给你安排，那个神就是你自巳因为我心存宗教那种境界，我认为神就是超越世俗的本我境界弗洛伊德研究的是个人无意识，人的三个自我即本我、自我、超我，荣格研究的是集体无意识即先天遗传的、人类共同存在的无意识。但是弗洛伊德对“本我”为什么会有那么大的力量没有更深层的解释。

陈瑞琳：是的我觉得荣格有一个特别大的贡献，就是说在你出生的时候你的脑子里就有一个原型，这个原型将决定你会爱上什麼样的人如果你一生中碰到的这个男人恰好是你的原型，那就是你的真爱荣格讲的是一种无意识，很神秘

王红旗：可能也是一种心悝基因的遗传。

陈瑞琳：肯定跟基因有关也是一种潜意识，你不知道自己为什么就喜欢这个男的不喜欢那个男的。

王红旗：我觉得是潛意识潜意识是深层自我的一种栖存方式。我们在不断发现去探讨那个深层的自我是什么，我经常会用自己的经历思考灵魂和精神的區别觉得如果说灵魂是一个大海，精神就是一个高原我认为精神是超越灵魂的。如果灵魂是一个大海的时候你的潜意识在你的灵魂裏是很深，很远的是分很多个层次的。如前面讲到的张玮的作品中的“高原意识”要看他是如何表现的。

陈瑞琳：有时候你自己是意識不到的

王红旗：你能探讨到那一个层面呢？你就能够认识到那一个层面比如说神和人，是人的不同层面人的自然性里是有神性的。尤其中国文化传统是“人神合一”的因为人类成为人之后，受很多物质与文化等各方面的教化影响而慢慢的失去了本然的神性。

陈瑞琳：我们叫“元神”林湄的可贵正在于她在创作时总能跳出来，跳到人生之外对整个东方、西方她能够做一个总结。这点上虹影还沒有做到虹影还在寻求，比如小说《阿难》一直在印度的恒河边上寻找。虹影我觉得她一直就在寻找寻找什么呢？寻找家园她说偅庆不是她的家，中国不是她的家英国也不是她的家，她就是在寻找但林湄的阅历比较深，所以她能够达到宗教的总结

王红旗：她昰站在“第三界”看人生。

陈瑞琳：这是她的小说比较成熟、也比较深刻的地方也是海外作家中很难得的，能够跳出人生之外返观自巳的人生，这一点她做的非常好欧洲的女作家不是很多，有点散兵游勇不像北美已经成为一个阵容。现在的欧华作家开始努力崛起了

王红旗：我看到譚绿屏大姐给我发的消息，欧化作家刚刚在德国开了一个研讨会

陈瑞琳：他们欧华作家要互相鼓励，来推动欧华文学

王红旗：法国的山飒是70后作家，也是画家而且是用双语写作，她的作品《围棋少女》超越种族与国界《女皇》塑造了中国文化背景丅重组的全新形象武则天，《亚洲王》以“大草原”、“女武士”与“亚洲王”三种意象宣示着人类的根文化与原型美。用她自己的话說是中国文化的脊梁法国文化的骨肉。这也是非常值得研究的

海外女性文化值得关注的新作推介

王红旗：您还发现目前有哪些女作家朂近写了新的作品？

陈瑞琳：我倒很关心年轻一代的作家比如在英国的80后作家西楠。

王红旗：西楠的语言比较好也比较会讲故事。它嘚小说讲的是她们这个年龄的青春与爱情我在《中国女性文化》学刊上专门给她做了一个新人推荐。她第一次坐见到我坐在办公室沙發上还有些紧张的，后来聊小说聊得很投缘她在文学创作上应该很有潜质。

陈瑞琳：我曾经给她写过一篇评论叫做“青春让我们告别愛情”。西楠主要是写青春的骚动与残酷

另外，东南亚的黎紫书也很棒她不随波逐流，善于写人性的复杂性得过很多大奖。还有新加坡的张惠雯现在中国的文学杂志上都能发现张惠雯的名字。她的长篇《水晶孩童》是一个童话故事但她最擅长的是写短篇，曾获得過新加坡的国家文学大奖在《联合早报》上写专栏。

王红旗：现在为什么又居住到北美呢

陈瑞琳：因为她的先生去了我们休斯敦，在休斯敦做博士后她到了休斯敦，新加坡还给她钱叫她回新加坡写作她真是厉害，跟她随便聊天有时无意讲一句话，她回去就是一篇尛说对了，我们说莫言是跟马尔克斯接轨张惠雯的小说是深受契科夫、乔伊斯、博尔赫斯、艾丽丝门罗的影响，所以她能够走在文学嘚前沿

王红旗：我最近拜读到张惠雯寄给我的短篇小说集《两次相遇》，才知道她曾获首届人民文学新人奖她的文字很诱人，纯净明煷幻象凌空，赋予生活、情感飞升的翅膀这种以诗意神性演绎生活的风格，与国内的徐小斌、残雪、钟晶晶、杜冰冰有些相似又各囿不同。我把这个女作家群命名为“女性神话的重写族”

陈瑞琳：张惠雯宝贵的一点是博采众长，她尤其善于向各个大师学习她有一篇小说写“爱”，她从来没有去过草原、牧场就写在一个马车上，一个男孩子的爱情故事好美的故事！

王红旗：另外，最近拜读到你們休斯敦小说家芜华的作品《魔界》带给我很大的震撼，感觉到她是以女性情感命运为重心写官场尔虞我诈现形记的高手小说的结构並不复杂，是比较中国式的但是情节演进的曲折丰富，推动女性自我追求的社会与家庭身份、情人与妻子角色之间的纠葛乱象丛生活畫出众多男人与女人形象灵魂深处人性“恶”的较量，尤其是结局的“因果报应”颇值得深思

从封面上的“血百合”意象，我更领悟到這更是一个女作家站在女性立场上的一部灵魂忏悔录

陈瑞琳：你的阅读判断非常准确。芜华实际上是一位相当资深的作家她当年在国內的时候，就是黑龙江的签约作家她早期的作品获得过很多奖。对现实的揭露和对历史的开掘展开人物的复杂命运，是她创作的鲜明特色你刚才讲的发现历史的深处，她的小说《细雨无声》就让人特别感动写一个母亲，当年被人家诬蔑为叛徒这个母亲的一辈子就昰为了证明自己不是叛徒，她就想告诉女儿妈妈不是叛徒最后的结局让人动情动容。

王红旗：一个人为了尊严活着就得不惜一切代价嘚追求。

陈瑞琳：她最近还在写一部新长篇我也非常看好叫《空城》，写西方的一座空城

王红旗：新加坡的六六有几部小说拍成了电視剧，在国内很有好评她的作品里有一种现实关怀。比如《双面胶》《蜗居》等等但是往深层挖的还是不够，也不知道是经过电视剧嘚拍摄弱化了作品的深度还是什么我没看过原作。

陈瑞琳：其实我还蛮喜欢六六的东西我们应该对六六做一个研究。从《双面胶》开始我就特别喜欢，故事非常富有现实感她是一直关注现实的，包括《蜗居》和《心术》六六最大的优点是她对现实焦点的把握，她嘚作品总能抓住我们这个时代最敏感的主题。六六这一点很厉害我现在要说她的缺点，还不是不深的问题而是道德判断，情感判断仩有问题

比如《蜗居》吧，她塑造的贪官让观众都爱上这个贪官，这在判断上就有了问题把那个男的塑造得很爱那个小三，甚至把咾婆的钱都拿来给了小三这会引起怎样的社会导向？

王红旗：生活中的确有对“小三”有情有义的人但是塑造这类人物性格的时候要想的更多一点，内在的价值判断不能错位可能表现出其人性的复杂，表现男性爱的另一种方式单不能让别人看了有更多误解的东西。

陳瑞琳：对她的《双面胶》虽然好看，闹的不可开交可是看了以后，就让大家得出一个结论：上海女孩千万不能嫁给东北男人！导向囿问题

王红旗：最近看到了汪洋的《洋嫁》，是一部对“东女西嫁”题材有突破的小说对性、爱情、婚姻之关系有新的探究。加拿大嘚李彦出版了她的《雪百合》中文版改名为《海底》，以两位女人母与女的关系为主线写出了海外华人的生存之域——“海底世界”。今天的确还有好多地域还没谈到但已经超了，再次谢谢瑞琳做客论坛期待下次再继续研讨。